※ 引述《IsaacStein (三人行，必穿我鞋)》之铭言： : ※ 引述《realove (realove)》之铭言： : : 我有点困惑了 : : 当我说 (D & MR)中的 : : D一定为真时(must be true) 我是说 D要不就是必然真(necessarily true) : : 要不就是适然真(contingently true) 但无论它是前种真或後种真 它一定为真 : : 当我说D一定为真时(must be true) : : 我并不是说D必然真(necessarily true) 所以看起来你似乎有点误解我的意思?; : : 但在frankfurt的例子中条件句前件中的D不一定要为真(doesn't have to be true) : : 换句话说D 有可能为假(当然同样要注意的是 这里我是说当D为假时 它要不就是 : : 适然假 要不就是必然假) : : 如果以上我所说的没错的话, 那麽frankfurt的例子 还是不能用(D & MR)表达 : 其实前面几篇文章应该都说过了，首先，把 (D & MR) 写在前提里面， : 并不等於在说，决定论为适然真或必然真，因为论证的前提只是被假设 : （依照你所定义的辞汇）为真的命题。 我想我说的和你说的岐异点不在於(D & MR)写在前提里时是否一定要为真 (D&MR)放入论证前提时 可真可假 这点我跟你都同意 现在问题焦点在於(D&MR)是否很精准地表达Frankfurt例子所要表达的意思? 你不会说任何命题如(-D & MR)或 (D & -MR) 或 (-D & -MR) 都很精准地表达 Frankfurt要说的例子 right? 对於以上的问题 你认为(D&MR)很精准地表达了Frankfurt例子所要表达的意思 但我认为没有 (ㄟ 原因似乎是跟Grice提的implicature好像有关 也就是日常语言中 的一些意涵 不是用逻辑语言可以完全补捉的; 这点是不负责言论 呵..或许你对Grice比我更熟,可以补充?) 举例来说,说even if与if在日常语言中又不同的意涵 但你如果翻译成逻辑语言的话 两者就变得没差别了..如果这点说的通的话 我想我的说法似乎还不算太离谱.. anyway,我还没想清楚这里把Grice带进来讲是不是很恰当 但只是凭我那不太可靠的直觉 似乎是的 ---- 从Grice那方面去着手 或许可以解决我的问题 但另外 : 任何一个论证都是一个条件句（在前面说过了），所以使用 (D & MR) : 做为一个论证的前提，只是把 (D & MR) 摆在一个条件句的前件。把一 : 个命题写在论证的前提，跟单纯宣称一个命题为真的意义是不同的。 : 我希望这一点能够先达成共识，或理解。 : : 我想关键似乎不在英文文法结构 误值为逻辑结构的问题.. : : 即便我同意你 命题P:"even if D is true,it's not logically impossible that there : : is MR", 可以转译成 : : 命题P1: "It's logically possible that D is true and there is MR." : : 我们还是可以问命题P1是否在逻辑上等值於(D & MR)... : : 不知道这是否有牵涉到模态逻辑 我要想想 你的逻辑应该学得比我深 呵 : : 或许你可以解答吧? : 关键就是在於英文结构被误植为逻辑结构的问题。 : it's logically possible that D is true and there is MR. : 与 : ◇(D & MR) : （插入注解： : 　"◇"一般表示「可能」，而"□"则表示「必然」， : 　「可能」和「必然」这两个概念是彼此定义的： : 　「可能」和「不必然不」是逻辑等值的。 : 　因此，「可能」和「必然不」，也就是「不可能」是互为否定； : 　而，「可能不」和「必然」也是互为否定。） : 是等值的。 : 模态逻辑其实不复杂，问题是模态词常会被误用。 : If it rains, the ground would be wet. : 常会被以为跟下列语句表达相同的命题： : If it rains, the ground would necessarily be wet. : 但其实这两个语句表达的是很不一样的命题。前者是一个适然全称肯定 : 命题；而後者表达的是一个必然全称肯定命题。 : 两者的差别在於，把模态词纳入诠释之後，前者表达的是「在现实世界 : 中，凡是有下雨的地方，地面都会湿。」而後者表达的则是「在所有可 : 能世界中，凡是有下雨的地方，地面都会湿。」 : 很显然的後者所说的比前者强了许多。毕竟在不同的可能世界中，你可 : 以想像有不同的物理规则或物理特性，使得即使下了雨，地面仍不会被 : 雨淋湿（例如一个有地面却没有地心引力的环境，当然，在这样的环境 : 里是否还能说「下」雨，则是另一个问题，不过不重要）。 : 因此，你觉得Frankfurt 想说的是什麽？又或者，你觉得Frankfurt 想 : 反驳的命题又是什麽？ : 他想反驳的命题可以这样写： : If determinism is true, there would be no moral responsibility. : 可是你既然把Frankfurt 所欲证成的语句写成： : (even) if determinism is true, it is not (logically) impossible : that there is MR. : 我们就必须把他所要反驳的语句写成： : If determinism is true, there would necessarily be no moral : responsibility. : 第一句说的是「在现实世界中，只要决定论为真则道德责任不存在」； : 然而第二句却是说「在所有可能世界中，只要决定论为真则道德责任不 : 存在」。这两个命题的真值条件显然不同，因此两个命题的意义当然不 : 相同。 : 因此，如果你认为Frankfurt 想要反驳的是第一个命题（也就是只谈现 : 实世界，而不谈其余可能世界，换言之，也就是不谈模态的问题），那 : 麽Frankfurt 所以证成的语句就不会是你写的那个，而应该是： : it is not the case that if determinism is true, there would be : no moral responsibility. : 而这个句子和 (D & MR) 就是逻辑上等值的。 : 但是无论你要不要把模态词写进来，Frankfurt 都不会写出一个把D 放 : 在条件句的前件的命题出来。 : 因为他既不是要讲 (D -> MR) 也不是要讲 ◇(D -> MR) ，当然也不是 : 要讲 (D -> ◇MR)，第一和第二个句子只有诠释一下就知道它们的语意 : 很奇怪。Frankfurt 当然不是要说决定论为真是道德责任的充份条件， : 因此不可能是第一个条件句，而第二个条件句比第一个条件句还要更弱 : 一点，因为第二个条件句只说明了，至少有一个可能世界中，决定论是 : 道德责任的充份条件，这个命题连现实世界的情况如何都不要求了；至 : 於第三个条件句是最奇怪的条件句，它竟然在说，决定论事实上为真， : 是「至少有一个可能世界中存在有道德责任」的充份条件（囧rz）。 : 因此，如果你认为Frankfurt 是要反对： : if determinism is true, there would be no moral responsibility. : 那他想证成的命题就会是： : (D & MR) : 而若你觉得Frankfurt 想反对的是： : if determinism is true, there would necessarily be no moral : responsibility. : 那他想证成的命题就会是： : ◇ (D & MR) : 但无论是哪一个，它都是一个连言语句而不是条件句。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你写的那些有关模态逻辑的东西都很有趣 我想过以後再来回应 但我先提出我直觉上的疑惑: 我当然同意 逻辑上的条件句当然可以翻译成逻辑上的连言语句 而逻辑上的连言语句也可以转译成逻辑上的条件句(只要两个语句在逻辑上是等值的 似乎也可以翻译成选言语句 or whatever 爱怎麽翻译都行罗) 但为何这跟我们的讨论有关? 我并没有主张 逻辑上的条件句与逻辑上的连言语句不能相互转译呀 P-->Q 当然可以转译成 -(P and -Q) (呵 我没转译错吧 懒得画真值表了^^'', anyway 你知道我在这的意思就好 例子不重要 呵) 你现在的想法似乎是: 用日常语言表述的"even if D, there is MR" 可以用一逻辑上的条件句去形式化 (D-> MR) 而此一逻辑上的条件句又与-(D & -MR)这个逻辑上的连言语句在逻辑上是等值的 但如果你承认frankfrut的例子要说的是"even if D, there is MR"的话, 且又认为(D->MR)是对以上命题的正确逻辑表述的话 你为啥为认为frankfrut例子所表达的命题可以用(D & MR)来表达? (D & MR)与-(D & -MR)很明显在逻辑上不等值罗 而事实上我直觉上不太认为(D->MR)可以完全补捉"even if D, there is MR"在日常 语句中的意思 不知道你会不会觉得当我们把"even if D, there is MR"翻译成 (D->MR)时, somthing is missing? (至少我是这麽觉得 这或许跟前面提的implicature有关,或许也跟relevant logic有关 我不是专家 或许你了解更多 可以补充?) anyway,我大盖知道你的意思了 你举的那些不同理解frankfurt例子的方式 与 相对於这些例子 frankfurt的例子的反面主张, 这两者互相对照底下 可以让我们 更清楚了解frankfurt的例子要说明的论点...或许你对frankfurt的例子的了解 才是正确的 有可能是我的理解错了...but anyway,我只是提供一些个人浅见罗 还请多多指教哩.. --

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