※ 引述《A1Yoshi (宽广 无际)》之铭言： : ※ 引述《MoneyMonkey ()》之铭言： : : 我是这样想的, : : (1)人的名字基本上是一个目录名, 或着是关键字, : : 透过这个关键字你可以在脑中搜寻到很多相关这个名字的资料. : : (2)对C而言, A这个名字所指涉的并不是A这个人, : : 而是C记忆中关於A的资料, 或着说是C对於A的想像. : 对C而言也许真是如此，但那无碍於我问我的问题。C到底知不知道A这个符号 : 指到谁、或甚至谁也没指到，并不重要。问题在於，A这个符号确实，至少对 : 於某些人来说，能够和「A这个人」产生某种关连，使得使用A这个符号的人能 : 够使用A指涉「A这个人」。 这边的"指涉"一词是什麽意思 ? : : (3)当谈到一个人的名字时, : : 在此之前人们脑中已经有关於"人"这个目录下的许许多多的资料, 记忆. : : (4)或许这个常识本身也只是一种想像. : 你这四点让我想问另外一个相关的且类似问题。（如果对於什麽是「表徵」 : 有不清楚的地方，请尽管问，在这里为了使讨论篇幅简短，我暂当已知）： 那我就先问几个词了 : 表徵形式在这里是指一个词或一个单字, 比方说例子中的"苹果"一词 ? 表徵内容则是该词的意思, 比方说apple的意义 ? 或着表徵内容是指该名词所指的实物, 例如"苹果"一词所指称的水果 ? 表徵系统是指语言系统吗 ? 或着我可能应该先问, 表徵是什麽意思 ? 问完这些以後我还想知道, "表徵的内容被固定下来"是什麽意思. : 不同的表徵形式，却可能有同样的表徵内容。这是事实，但这是如何发生的？ : 或者这样问：表徵的内容如何被固定下来（be fixed）？ : 照你的说法，表徵的内容是被其它表徵的内容所固定下来的。但你这样回答有 : 无限後退的疑虑，因为我可以一直问下去。要排除这疑虑，一个可能的回答是： : 表徵系统是一个递回系统，终究我们可以找到一个起点，藉此避免无限後退的 : 挑战。 : 我觉得这说法是可行的。不过还是存在原先的问题，那就是如果我把表徵系统 : 视为「一个」系统，他如何和他以外的世界产生「关连」？这个「关连」的本 : 质是什麽？是因果的吗？还是其它？ : 一个表徵系统里面的概念也许可以「彼此固定」，但只有这样绝对不够。这个 : 系统终究必需和世界连上线，才可能表徵这个系统以外的世界。 : 回到我原本的问题。 : 你说： : 对C而言, A这个名字所指涉的并不是A这个人, : 而是C记忆中关於A的资料, 或着说是C对於A的想像 : 我的问题如果就你这段话来问，会是这样的问题： : 你说C的记忆里头有「关於」A的资料，或者说是C「对於」A的想像。 : 这里的「关於」、「对於」到底本质是什麽？如果把这视为是C的一 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这句也看不太懂, 你能够换一种说法吗 ? 或着请您为我解释"X的本质是什麽 ?"这样的一句可以用哪些句子来代换. 我一直搞不懂本质这两个字的意思或着用法. : 种能力（意向性，intentionality），这种能力到底是什麽，它怎麽 : 来的？ : 除非你是一个唯心论者+反实在论者，否则不管是C记忆里头关於A的 : 资料也好，从C嘴巴里说出来的A的名字也好，一定要有一个和A产生 : 某种「关连」。BBS上没法画图，我用文字描述这张图： : 一个大圆圈（你的脑袋）里有很多个小圈圈（小单元，或概念，或你 : 所说的关於A的「资料」），这些小圈圈彼此之间用直线（概念与概念 : 之间的关系）连起来。这些小圈圈以及连接用的直线也许大多数都被 : 困在脑袋里，但不管怎样一定至少有一个小圈圈必需要连到大圈圈以 : 外，也就是世界里的某样东西。只有这样C才可能存在一个「关於」A : 的概念。当然，如果你是一个唯心论者而且又是一个反实在论者，当然 : 有可能一切的一切都只是我们心灵里头的想像： : 这世界上可能根本不存在A这个人。如果不存在，何来指涉？A也好、B : 也好，所有的名字其实都和「飞马」一样，指涉到一个只存在心灵里面 : 的想像物。（我不用脑袋而用心灵，是因为可能我们连镜子里看到的那 : 颗头，也都是幻觉，我们并没有真的像镜子反映的那样，有一颗头） : 但我是一个实在论者。我认为独立於心灵的客观世界存在，而且我认为 : 人确实就是具有表徵人以外世界事物的能力。 姑且不管表徵是什麽意思, 我也认为独立於心灵的客观世界存在, 我只是认为没有所谓的理型, 完美马这些东西. 这样说好像不太好, 应该说我认为 : 各种互异的语言系统只存在於人类的意识中, 在此之外不存在语言系统. 或着也可以说, 完全客观的语言系统是不存在的. 我已经搞不太清楚我上面在说什麽了. : 所谓的「指涉」其实在我这篇就是一种所谓的「关连」。回到我原来的问题： : 所以，我们脑袋里面的某一个表徵，好，就「苹果」这个符号表徵好了， : 它如何和脑袋以外、世界里面的苹果产生「关连」？ 我认为并不是"苹果"一词和脑袋以外、世界里面的苹果产生关连, 而是你我这些会中文的人, 有意识或无意识的的去让自己学会的"苹果"一词, 和在自己脑袋以外、世界里面的苹果产生关连. 中间的关联是自己脑中对於苹果这种水果和"苹果"这个词的印象. : : 以苹果这个词来说, 我的看法是这样 : : : *********************** : : 当人们经常会看到我们称之为"苹果"的这一类水果, : : 当人们经常会买卖它, 食用它, 搬运它时, : : 人们就会为这类水果起个名字. : : 英文里有apple, 中文里有苹果, 那是因为被称为苹果的这类水果很常见. : : 至於意义, 很多时候可能仅止於想当然尔. : : 例如 : 大多数人可能对各种苹果树的平均高度没有概念. : : 例如 : 经由基因工程诞生(可能植入了其他物种的基因)的新品种苹果 : : 是否继续称之为苹果 ? : : ***************************** : 我的问题不是「请描述人类为事物命名的过程」，我也不是在说一个大家 : 都知道的常识：「人类对於自己命名的事物往往没有彻底的了解」，而是： : 「同样都是一团物质，椅子不会给桌子一个名字，但人会给桌子一个名字叫 : "桌子"。而且更有趣的是，桌子还可以有不同的名字："桌子"、"table"...etc. : 到底椅子和人这两团物质有什麽本质上的不同使得他们具有这种能力上的差别？」 纯粹只考虑你这个问题在字面上的部分, 那我的看法是 : 因为椅子并没有思考器官与发音器官. 或着我误解了你的意思 ? 你其实是指 : 人类的意识如何产生. 虽然我不是专家学者, 但我得说这跳太快了, 我觉得先考虑生命的定义如何比较好. : : 我不懂, 您所说的意识相关问题是哪些方面的问题 ? : 目前最恼人的问题就是客观科学该如何研究主观感觉经验。举一个简单的例子： : 你拿针扎你朋友，他看起来显然很痛。问题是，你如何知道他到底有多痛、他 : 痛的感觉到底是什麽。你用再多的仪器去测量，你都只能看到一堆客观资料， : 你无法透过这些客观描述拥有「他痛的"那个"感觉」。感觉具有私密性，目前 : 为止无法直接客观研究。 : 科学家目前能做的只有建立「痛的操作型定义」：当一个人刺他手时他手会缩 : 回来、会骂干、会瞳孔缩小... : 有这些反应、行为的人我们称之「他正在痛」。但他真的在痛吗？他到底有多 : 痛？ : 到底，他的那个痛感觉起来是什麽样子？我们无从得知。我们只能间接地提出 : 一些操作型定义来研究「痛的刺激反应的神经生理基础」。 在这里我还是有几个问题 : (1)对於把人类生理的痛觉做出评断, 已经发展出初步的理论与测量方式吗 ? (2)先假设已经发展出这样的理论, 也有可行的测量方法, 那麽为什麽不承认得到的客观资料可以用来判断一个人是否承受着 生理上的痛苦 ? (3)你如何知道"自己"到底有多痛、"自己"痛的感觉到底是什麽. (4)你干嘛拿针扎你朋友 ? (开个小玩笑) 事实上我觉得从你的描述来看, 以痛觉的判断标准来说, 除非得到类似他心通的超能力, 或着是乾脆把两个人的神经系统接在一起, 哲学界似乎打算对其他的迹象否定到底. 但是既然否定这些...呃...客观资料? (我想不到什麽好名词来形容) 他们接着是不是要进一步否定自己神经传来的痛觉 ? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.35.50.81 ※ 编辑: MoneyMonkey 来自: 218.35.50.81 (03/10 05:06) ※ 编辑: MoneyMonkey 来自: 218.35.50.81 (03/10 18:36) ※ 编辑: MoneyMonkey 来自: 218.35.50.81 (03/10 18:42) ※ 编辑: MoneyMonkey 来自: 218.35.50.81 (03/11 02:51) ※ 编辑: MoneyMonkey 来自: 218.35.50.81 (03/13 18:15)