※ 引述《A1Yoshi (宽广 无际)》之铭言： : 我们可不可能知道那台机器到底有没有痛的感觉，这是知识论的问题 : ，是他心问题的机器人版本。但那台机器人到底会不会痛？如果你说 : 会，你就得提出理由，因为他不必然需要有痛的感觉，他只需要有"趋 : 吉避凶机制"。当然你可以谦虚的回答：我不知道机器人有没有感觉。 : 这回答是恰当的，也不会因为承认这一点，就表示人工智能就彻底失 : 败。 而我在说的是，如果能有一个客观的、可操作的「感觉」定义，亦即， 如果你承认人类普遍有感觉，而不是只有你自己能证实的感觉。 除非有人能证明 Eccles 的实体二元论，并同时证明心灵实体没有任何 机制得以引入，否则，还没有任何能阻止人造心智拥有「感觉」的理论 存在。 并且，单就神经网路的理论来说，我也不认为建构论的立场，不能处理 可客观描述的「感觉」作用。 : 所以问题还是得问你：你到底想解决什麽问题？在你眼里，什麽才是问题？ : 如果说你限定了问题的范围，认为在这范围内科学都已经解决，那我一点 : 意见也没有。问题是你说"一切的谜底，都已被科学解决"，这话可不得了， : 你论及"一切"，我无法同意。 那麽，我再度声明一次，请不要断章取义，看到黑影就开枪： 我之前所指称的「一切的谜底，都已被科学解决」，本来就是限定在於 「生命如何被定义」、「生命如何产生的机制」上。 希望不需要我往後还得再说一次。 基本上，我很可以理解哲学研究者对於这类宣称的敏感，但我也不喜欢 那种对於已经有相当科学理论和实证的事情上，总是有人坚称科学不能 解决的立场，而我针对的是这种忽视科学理论证据的立场。 : 问题也许就在科学只能研究"客观性的事物"。问题是主观的东西呢？ : 这是我说科学的局限。很可能就是因为只能研究客观事物的科学因此漏 : 掉了这世界另一半的真相：主观事物。如果这是真的，那科学怎麽可能 : 解决"一切"谜团呢？ 主观事物如果要成为一种真相，那麽它就必得经过客观化的过程，这个 过程的初步，也正是哲学一直在做的。基本上，我并不认为这是科学的 责任，在一个事物可以被客观化描述之前，它并不构成一个实在的科学 问题，或至少是一个实在的科技问题。 : 我说感觉就是感觉，这根本不是论证。我和我学弟花了不少篇幅试图 : 告诉你什麽叫qualia，不过我不知道你到底理解还是不理解。但这些 : 还称不上论证，充其量只是"建立问题意识"，把问题是什麽说清楚而 : 已。 就我之前所知道的 qualia 定义，我认为那只是神经刺激与神经网路的 既有记忆资讯及辨认模式之间的关连深度问题。怎麽样我都没办法找出 超出这个范围的描述。 所以我一直无法理解，这倒底为什麽是一个重大问题? 前提还是一样， 能否有客观化模述，哪怕是用大量主观式语言描述的客观化尝试也好， 不能被有效定义的，不是一个问题。 不把问题说明清楚，怎麽要别人给出答案呢? : 复杂、难解、天文数字的计算量，这也许可以归在技术问题。但是什 : 麽叫"相同的感觉"，这里牵扯到等同的概念，牵扯到什麽叫感觉，这 : 是一个比较哲学的问题。 : 问题绕回来，你到底认不认为这些哲学问题是有意义的？你认为这些 : 问题是真问题吗？你认为这些问题，的确，目前的科学还无法解决， : 而且不只是计算量庞大的技术问题，而是因为更根本的方法学局限所 : 致？ 我也尝试说明过了，讯息世界和真实世界是可以建立等价的、可交换的 架构，所以最不济也能用量子电脑模拟出一个从量子层次就和真实大脑 完全一样的虚拟大脑。在这个状况下，你要我如何认为感觉是一个科学 问题，一个人造心智技术上的难题，而不是一个纯哲学的定义问题? 哲学上的意义是一回事，但在科学上，或许应保守一点来说，科技上， 我还不能理解，它如何被建立成一个问题? : 不幸的是，你认为无聊的问题，在科学美国人千禧年中某一期名列世 : 界十大问题之一。看来每一个人对问题的认知还真是有不小的差异.... 你说到了科学跟科技上的矛盾了。 在科技上，一件事情在被科学完全否定之前，都是有可能实现的。而在 科学上，一件事情在被科学证实之前，都还是一个问题。 我真正的立场是科技，而且是资讯科技，其他科技的立场怎麽样，我都 不一定承认了呢，甚至电脑科学界怎麽样，都未必关我什麽事。 : 说你是功能论者并不是污名，只是身为功能论者就更应该知道功能论 : 的局限与困境。要说污名，那我也可以说你说我持人类中心论立场是 : 污名。我是不觉得这是污名，我只是觉得这是错误的指控。我并没有 : 认为只有人类才有心灵，我也没有说未来的智能系统不会有心灵。我 : 只是说，就算你做出与我们能力等价的智能系统，某些问题还是存在 : 并没有因此解决。 在复杂科学上，有所谓「复杂性障碍」之说，也就是复杂性系统的基本 特质，就是它们不能被模拟。而这正是利用电脑模拟，以获取时间差的 科学之壁。 但现在的问题显然不是这个，在结构上、功能上、运作上都可以跟人类 等价的人造心智系统，我们就必须承认此系统具有人类所该有的性质。 否则疑问者就得面对什麽是人类，人类是否都有该性质的问题。 这应该是一个很简单的若 A 则 B, 若 B 则 C, 於是若 A 则 C 不能被 否认的逻辑。 或者，我们应该采取三流科幻小说的论点：若一个机器人说它懂爱情， 只有在它为其宣称的爱情对象而毁灭之时，爱情才能被证实? @@ : 我承认，在台湾的确没几个念哲学的学生可以和你谈这些问题，很容易就 : 被你众多的专有名词与对大多数人来讲新奇的尖端理论给压倒; 也确实， : 一堆念哲学的学生像你说的那样用过时的观念在争论。不过并不是所有念 : 哲学的人都那麽肉脚。 : 如果你只是想制造一台跟人很像，像到无法和真人区辨的智能系统，我想 : 你不需要到西洋哲学版，因为那其实不是一个哲学问题。 如果单纯要通过特定的 Turing Test 比赛, 那麽站在科技的立场，其实 是有很多 hack/cheat 方法的，例如着名的网路小白法，真的网路小白 跟假的网路小白是不太容易区分的。 但我们显然不是在谈这件事。 : 但如果你认为制造出这样的机器人，就解决了心灵哲学的许多问题，那我 : 必须遗憾的告诉你：你真的把问题想简单了。 好吧，如果真是这样，那麽还请继续赐教。 但我没有否定心灵哲学，重点是，我认为，科学或科技，拥有解决哲学 问题的能力。不要因为某件事是哲学问题就代表科学或科技无能为力。 它们彼此应该是能够互相促进和交流的。 --

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