我不知道你是否误解我到底想说什麽。我其实只是想反驳你说的一句话： "一切的谜底，已由科学解开。" 这种自大狂妄的科学主义，在我这种因为体悟科学的局限所以离开科学 转向哲学的人眼里看来，非打不可。你说的是谎言，是欺骗不懂科学的 人的诳语。 你讲了一大堆当代人工智能与系统科学的知识，在我看来正是许多科学 家在面对哲学家质问时的典型焦虑反应。你试图用这一大堆的名词、概 念、技术事实来告诉大家科学有多成功....但是，有许多问题科学根本 无法处理。这困境可能归咎於技术水平不足，但更可能是因为科学背後 错误的形上学假设所致。"一切的谜底，已由科学解开"这句话是错的， 只有不知道问题是什麽，或者是逃避问题的人才会这样说。 你从头到尾都没有回答我的问题，甚至根本没有理解我的问题到底是什 麽。你不断地堆叠一堆在这儿没几个人听得懂得知识（别看我，你写的 东西还在我的理解范围内），其实根本不需要。你只需要谦虚的承认， 我提的问题，科学，至少是目前的科学还无法解决。 ※ 引述《reader (读者)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (宽广 无际)》之铭言： : : 感觉不是问题？唉....你只是把qualia的问题取消、忽视、不面对而已。 : : 你讲了那麽多，根本没有回答问题。感觉不是另一套"系统"，感觉就是感 : : 觉。感觉可以没有功能，评估刺激再转送也不必然就要伴随感觉产生。 : 什麽叫做感觉就是感觉? : 我认为你没有认真考虑过感觉的问题，如果你要将「感觉」连结到 : 人类抽象思考的上层结构，那麽有关人类的一切思维活动，都将是 : 唯一的，而且甚至只能是你自己的唯一，你甚至不能解决另一个人 : 是否有感觉的问题，这完全就是自我中心论，至少是人类中心论， : 进入了信仰的层次，而不是可以讨论的问题。 你是说独我论（solipsism）吗？如果是独我论，那和人类中心论是 不一样的东西喔.... 独我论是悲观地认为这世界唯一可以确定的存在就是我自己，其它的 存在在极端怀疑论下都可以被怀疑，无法理想地被确证，进一步得到 结论：这世界只有"我"是存在的，除了我以外，并不存在任何东西。 人类中心论是认为只有人类才有心灵（比如笛卡尔因为只有人类会使 用语言所以认为只有人类有心灵，他认为没有语言能力就没有心灵）。 回到正文.... 什麽叫感觉？我用痛觉做例子。我相信要设计一台机器人懂得趋吉避 凶，碰到高温手会缩回来（如果它有手的话）并不是办不到的事情。 但你很轻易的就可以设想这台机器可以不需要有"痛的感觉"。 我们可不可能知道那台机器到底有没有痛的感觉，这是知识论的问题 ，是他心问题的机器人版本。但那台机器人到底会不会痛？如果你说 会，你就得提出理由，因为他不必然需要有痛的感觉，他只需要有"趋 吉避凶机制"。当然你可以谦虚的回答：我不知道机器人有没有感觉。 这回答是恰当的，也不会因为承认这一点，就表示人工智能就彻底失 败。 说到底，还是得问：你到底想解决什麽问题？ 你如果只是想设计一台跟人很像，像到可以通过Turing Test的机器人， 那我绝对不会反驳，我也跟你一样乐观的认为这一天可能到来。我也认 为Searle的华语房间论证很可能是错的，我也认为一个人工智能系统只 要够复杂、讯息处理能力够强、在设计的时候把环境、情境因素考虑进 去，最终可能会产生语意。 但如果你想把主张强到认为"一切的谜底，已由科学解开"，那我就无法 同意，因为还有很多问题，目前的科学无法解决。能够解决语意的问题 是好事，但并不表示所有问题都因此解决。 这不是信仰，也不是文字游戏，这是一个真问题。至於可不可以讨论， 目前也许没什麽好讨论，但你怎麽晓得未来不可能？Thomas Nagel认为 要解决这问题，可能需要新的概念。这就是一个很有建设性的方向，不 是吗？ 我觉得无论是科学还是哲学，都有一个原则：求真。科学无能就该承认 自己无能，而不该太过狂妄，认为一切谜底都已解开，但其实只是把无 法解决无法处理的问题取消、扣上"文字游戏"的帽子。这种面对问题的 态度是消极的、是忽略的（Dismissive Attitude）。 : 我认为这只是名词游戏，请问黑猩猩有没有感觉? 而猪呢? 狗呢? : 有神经系统的都有? 还是只有人才有? 标准在哪里? 非洲南猿呢? : 尼安德塔人呢? 你要拿什麽来区分? 拿什麽来定义? 很好啊，所以你听得懂嘛。这不要问我，因为我没有宣称"一切的谜底 ，已由科学解开"。这问题应该要由你来回答，因为你认为一切谜底都 已经解开。 但这是名词游戏吗？我可能要反问你，什麽叫名词游戏？"感觉"是一个名 词，它指射到了确实存在的主观经验。主观经验"客观地"存在，人人都有 ，某些动物也很可能有。但目前的科学无法解释为什麽我们会有感觉，而 功能论更是对这个问题束手无策。 这到底是不是一个文字游戏呢？显然很多动物行为学家并不这样认为。他 心问题和意识经验问题不只是出现在心灵哲学课本里头的哲学问题，而同 样是经验科学家的经验科学研究题目。显然你的游戏，有很多人认真在玩。 当我在说功能论是错误的同时，我的意思不是说人工智能注定失败，我想 说的是持功能论立场解释心灵（The Mind）注定失败。 所以问题还是得问你：你到底想解决什麽问题？在你眼里，什麽才是问题？ 如果说你限定了问题的范围，认为在这范围内科学都已经解决，那我一点 意见也没有。问题是你说"一切的谜底，都已被科学解决"，这话可不得了， 你论及"一切"，我无法同意。 : 科学研究不能放任语言的歧异和延异无限制变动，它就是必得要有 : 一个可以操作的操作型定义，若你不能用客观的语言描述一件事， : 那件事就只能是你自己的事，谁也不能负责解决你的疑惑。正确的 : 操作型定义之下，被验证的科学理论，本来就已是被解开的谜题， : 一再地将定义层次提高，根本就不是在讨论。 问题也许就在科学只能研究"客观性的事物"。问题是主观的东西呢？ 这是我说科学的局限。很可能就是因为只能研究客观事物的科学因此漏 掉了这世界另一半的真相：主观事物。如果这是真的，那科学怎麽可能 解决"一切"谜团呢？ 当你说"一切"的同时，到底是在指什麽？客观的事物就是一切了吗？ 我没有一再地将定义层次提高，你可以回头去看看，我从头到尾都在谈 主观经验，我认为主观经验无法透过目前的客观科学充分解释、理解。 反倒是你的焦虑正好符合我的期待：许多骄傲但不自知其骄傲科学家的 碰到哲学问题时总是很急切的想取消、忽视哲学问题。 : 如果一个非人的智能系统的输入、处理、输出的复杂性，都不小於 : 甚至是人脑之时，那时到底是你质疑它有没有感觉，还是它质疑你 : 有没有感觉呢? 只有人类能质疑它物，它物就不能质疑人类吗? 像 : 你这样的「感觉就是感觉」的论证，除了打高级嘴炮之外，还能有 : 什麽作用? 我说感觉就是感觉，这根本不是论证。我和我学弟花了不少篇幅试图 告诉你什麽叫qualia，不过我不知道你到底理解还是不理解。但这些 还称不上论证，充其量只是"建立问题意识"，把问题是什麽说清楚而 已。 你说作用？那我问你，研究宇宙起源有什麽大作用？爱因斯坦发展相 对论，有什麽作用？作用怎麽会是判断一个问题是真问题还是假问题 的判准呢？ 我没说智能系统不能质疑人有没有感觉啊！我的问题根本不在这儿。 他够聪明，跟我们一样聪明的话，他当然可能质疑我们啊！ 问题是，他们如果可以回答这问题，他们会如何回答？不管他们是不 是和我们一样无法回答，这不是一个毫无意义的问题，否则你就是创 造出一个跟人一样会问无意义问题的智能系统（不过这样也很令人兴 奋啦！）。这问题难，非常难，但并不表示这问题没有意义或者根本 无法解决。搞不好未来的智能系统就可以解决，他比我们聪明，谁晓 得？ : 神经网路在六十年来，一直都是重要的机器学习理论之一，它不但 : 结构、功能、变化，都和生物的神经系统相似，还可以交互验证、 : 用来做生物神经系统的模拟实验。透过神经网路的研究，我们知道 : 人类大脑的可能状态，远比宇宙中的原子数更多，这些不同状态的 : 可能次序，更是一个巨大数字，所以人类的行为才如此复杂，哪怕 : 现在和过去所有的人类，恐怕都没有一个念头是完全相同的，更是 : 不用谈什麽有完全相同的感觉了。 复杂、难解、天文数字的计算量，这也许可以归在技术问题。但是什 麽叫"相同的感觉"，这里牵扯到等同的概念，牵扯到什麽叫感觉，这 是一个比较哲学的问题。 问题绕回来，你到底认不认为这些哲学问题是有意义的？你认为这些 问题是真问题吗？你认为这些问题，的确，目前的科学还无法解决， 而且不只是计算量庞大的技术问题，而是因为更根本的方法学局限所 致？ : 但是，它仍然不是无限。 : 我从一开始就说过了，重点在於，我们是否能有承载如此复杂度的 : 载体，而自然语言的处理程式，因为输入的复杂性远远不如人类的 : 神经刺激，所以要实现人类等级的心智，也有困难。而只要系统的 : 输入和结构都具有足够的复杂度，当它的输出复杂度能达到人类的 : 等级，我们就没有任何资格说它没有心灵、没有感觉感受或是什麽 : 别的东西。 : 这样已经是够严格的定义了。 : 我都尽量让自己的文章，不致於沦为打嘴炮，所以不只是反驳，还 : 不断贡献个人所知所学，还尽量详细用浅白的话来说明。 : 一再拿功能论作为污名化用词，而不审视自己的人类中心论，对於 : 别人耐心的解说，几句话就全面否定，我觉得很不受尊重。 你别急着扞卫、defend。你对人工智能前景的乐观跟我一样，但我和 你不同的地方是，我承认存在一些很难的问题，是功能论无法解决的 。 我觉得讲什麽资格有点岔题，这里没有什麽资格问题，这里只有对於 "问题"的认知差异。我觉得A是一个真问题，但你认为A问题没有意义， A根本是一个假问题。我认真看待A问题，认为这问题该被解决，但你 认为A问题根本不需要探究，探究她很无聊。 不幸的是，你认为无聊的问题，在科学美国人千禧年中某一期名列世 界十大问题之一。看来每一个人对问题的认知还真是有不小的差异.... 说你是功能论者并不是污名，只是身为功能论者就更应该知道功能论 的局限与困境。要说污名，那我也可以说你说我持人类中心论立场是 污名。我是不觉得这是污名，我只是觉得这是错误的指控。我并没有 认为只有人类才有心灵，我也没有说未来的智能系统不会有心灵。我 只是说，就算你做出与我们能力等价的智能系统，某些问题还是存在 并没有因此解决。 我也没有否定你，你会觉得我在否定你，是因为我们其实鸡同鸭讲。 给你两个建议： 一、去查一下Encyclopedia of Philosophy，输入"Functionalism"， David Papineau那一篇写的不错，可以看看。 二、在轻视哲学问题，认为哲学问题太古老陈旧，甚至觉得哲学问 题已经解决之前，把哲学问题的内容先搞清楚。哲学家并不笨， 就像科学家也不笨一样。而你对某些人的烂印象： : 每次谈起哲学和科学，一堆人总要重复着数十年甚至上百年前的过往 : 知识，彼此都用那个时代的观念来争论。真不知今夕是何夕。 我承认，在台湾的确没几个念哲学的学生可以和你谈这些问题，很容易就 被你众多的专有名词与对大多数人来讲新奇的尖端理论给压倒; 也确实， 一堆念哲学的学生像你说的那样用过时的观念在争论。不过并不是所有念 哲学的人都那麽肉脚。 如果你只是想制造一台跟人很像，像到无法和真人区辨的智能系统，我想 你不需要到西洋哲学版，因为那其实不是一个哲学问题。 但如果你认为制造出这样的机器人，就解决了心灵哲学的许多问题，那我 必须遗憾的告诉你：你真的把问题想简单了。 --

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