※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： 看来不把这篇解决你还是会到处乱 你这篇是维基和GOOGLE的东西 : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : 澄清一下: : : DANS说过的东西节录 : : 1.看到人权就脑补财产权 : : 注:拿财产权说人权早在洛克就说过了 : 看不懂你在说什麽。我不记得我有说过这些话，而且这句话看起来也没什麽 : 大问题。你提这点是你认为财产权跟人权没关系，还是什麽意思？ ● 1926 6 3/31 kuopohung R: [讨论] 聊聊文林苑 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FTjPa88 (Urban_Plan) [ptt.cc] Re: [讨论] 聊聊文林苑 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Urban_Plan/M.1333188196.A.208.html │ │ 这一篇文章值 3 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ : : 2.看到新自由主义就脑补异化 : : 注:龚卓军老师在小论文发表会的时候有提醒我新自由主义最大问题是异化 : : 下个月的时候我要把当时的录音档在重新调出来 : : 我自己查了一下资料， : : 还蛮多左派或什麽的再反新自由主义也是从这方向着手 : 我还是看不懂你节录这个到底是在说什麽。 : 如果你想要说的是"经济自由主义造成异化问题"，那我想你应该要先搞清楚 : 异化的概念源自於马克思主义，并非经济自由主义，而马克思认为异化的根 : 源是资本主义。 我随便一本导论式的书籍都有写 就我前几个礼拜去明目书局逛到的一本书 <<霍布斯政治哲学中的自由主义>>艾克文 着，武汉大学人民出版社出版 导言第28页 按照马克思主义的观点，自由主义从其生产来说，是与资本主义分不开的。 接着两三页都在解释这个东西... 以下的内容我懒的多说 : 异化的现象则是源於社会文明的前行、物质需求提昇、社会分工益趋精密， : 以致於吾人须更劳累工作，以赚取微薄薪资。这套论述源自於 Sahlins对原 : 初社会的观察，发现在文明发生前，人们事实上衣食丰裕、生活闲暇，因而 : 归结出人类的文明及经济发展导致现代人的更趋劳累。若就 wiki 的异化条 : 目中的解释观之，资本主义与异化两者的链结应不言自明： : 马克思的异化论基於他对资本主义工业生产过程的观察：工人不 : 可避免地失去对自己工作的控制，从而失去对生活及自我的控制。 : 工人从来都不是自主、自我实现的人类存在，他只能以资产阶级 : 欲其所是的模式而存在。 : 资本主义社会造成异化，因为每个人藉着劳动为社会添砖加瓦， : 然而个体的这个社会面向是透过私有制表现的，其中个体只是工 : 具，而非社会的存在。 : 又或者可以参照 wiki 中的马克思条目看看马克思对社会分工的看法： : 马克思认为，在人类历史上，科技的进步提高了劳动生产率，从 : 而剩余生产物增多，使得人类有可能在自身中实行脑体分工。这 : 种分工一方面大大促进了生产力的发展和文明的进步，使人类从 : 原始社会的野蛮阶段走了出来，进入文明时期；另一方面，脑体 : 分工本身就是最初阶级划分的基础，由於分工和私有制的出现， : 使垄断精神生产的剥削阶级分子与承担全部体力劳动的劳动阶级 : 处在根本利益相互对抗的关系之中，人类自此进入阶级社会。 : 同样的社会分工，马克思注意到社会分工的结果，提出了异化的概念；涂尔 : 干以一个功能论者的角度，则关注在社会分工之上，认为社会分工是文明进 : 步的象徵，社会分工使人拥有更高的物质选择、更高的社会公民之间的依赖 : 关系，即强化了社会凝聚力量。 : 因此异化到底是不是个问题，我想见仁见智，你要拿一句话出来无限跳针， : 我只能佩服你脸皮很厚，厚到还抓了龚卓军前辈下水。我想他所谓的新自由 : 主义造成异化问题，肯定是你断章取义求而不解。 : 新自由主义与异化并非不可链结的两个概念，但我想中间仍需要论述连结， : 否则你的论证根本毫无逻辑连贯，充其量就只是卖弄文字唬弄不懂的人。 : 最後补充，异化的指控事实上太过主观，因其认定人的存在有其自主、有其 : 自我实现功能，然而这种过度目的论的思考往往自我局限了眼光，而悖离了 : 日常经验基础。举例而言，社会中的农人难道就一定可以快快乐乐的种田种 : 一生？既然不能，又何能认为其劳动成果被严重剥削的现象为问题？ 你对异化的概念还是不够熟悉 光是商品化，类本质，人的疏离等等...你就没解释到 而只是解释解释了无意义的劳动这项而已 : : 3.资本主义和自由主义无关 : : 注:保障财产权後来衍伸出资本主义(这方面我还要去查一下资料) : : 但这是马克思批评资本主义的问题 : 我只说谈异化不要扯到新自由主义，而是应该回归马克思的思考或自由主义， : 你扯到新自由主义自己又没能力链结论述与论基，拖个老师下水陪你的荒谬 : 论述一起死。这岂不好笑哉。 : 经济自由主义谈论国家与市场，政治自由主义谈论国家与公民，至於生产及 : 工作的哲学意义，那不应该是这两个意识型态在谈的。事实上用资本主义就 : 能谈了，你只是为扯而扯，硬把马克思的概念牵拖给新自由主义。 : 至於"保障财产权衍生出资本主义"这种废话你就不用去查资料了，我想私有 : 财产制是资本主义的起源这是很基本的 common sense。或许你们这种烂学生 : 本来就不会知道，但不用假设其他学生都不知道。 : : 4.经济新自主义和政治新自由主义无关 : : 注:这是自由主义後来的发展脉络， : : 若是经济自由主义没被建立在政治自由主义上，则是不可能出现的 : 神经病，我只说过两个意识型态是在谈论不同问题：政治自由主义谈论国家 : 与公民、经济自由主义谈论国家与市场。 : 经济学是从政治哲学中独立出来的这种废话也不需要你提，你也不去看看这 : 个讨论串中是谁第一个提出 John Adams 国富论的，怎麽会以为我不知道这 : 种常识。 ● 1926 6 3/31 kuopohung R: [讨论] 聊聊文林苑 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FTjPa88 (Urban_Plan) [ptt.cc] Re: [讨论] 聊聊文林苑 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Urban_Plan/M.1333188196.A.208.html │ │ 这一篇文章值 3 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ 其实看到这里，就可以当笑话看了 : : 5.因为时代的关系，所以政治和经济已经分流了，也没相关的系所... : : 注:海耶克本人则是经济自由主义和政治哲学的大师 : : 英国牛津大学有PPE研究所， : : 现在工党领导阶级和内阁很多出自这间学校 : : 台湾的中山和成大也是以政经系方式出现 : 我没说过没其他系所这回事，我只说两个意识型态是在谈论不同的问题：政 : 治自由主义谈论国家与公民、经济自由主义谈论国家与市场。 : 没相关系所这个东西就帽子戴太大了点，我自己也是经哲双通的，经济学家 : 有哪几根毛我不会不知道，就算不懂哲的经济领域学生，也该知道伦敦政经 : 学院这间学校，或者也该知道经济学家偶尔会跨领域修法政哲等领域，如 : 前几年的 Nobel Laureate Williamson。 ● 1926 6 3/31 kuopohung R: [讨论] 聊聊文林苑 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FTjPa88 (Urban_Plan) [ptt.cc] Re: [讨论] 聊聊文林苑 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Urban_Plan/M.1333188196.A.208.html │ │ 这一篇文章值 3 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ 这都是你的推文 : : 6.有阶级就代表还没到达共产主义 : : 注:这根本是只读过马克思的历史发展论而已 : : 马克思的东西也不是这样 : : 另外提一下列宁和伯恩斯坦争论的问题点之一 : : 到底左派需不需要有组织? : : 到了现在，变成激进马克思和後现代马克思的争论 : : 有组织，就有上对下的管理，就有阶级的问题， : : 但没组织不可能达成目标 : : 至於你在上上一篇文章修文的 : : 那是分工的问题， : : 最理想的状态是人人都可以选择自己想要的工作 : : 而且可以身兼数职 : : 早上渔猎下午作工晚上读马克思之类的 : : (马克思在德意志意识形态还哪一本说的) : : 这才没有阶级和剥削的问题 : : 後来有提到反对政府和国家(有推论) : : 可以算是无政府主义的 : : 但是实际上这根本不可能 : : 至於异化的概念，你大概不知道法兰克福学派是怎麽转换的吧 : 所以你所谓的"组织"有生产工具吗？没有生产工具的"组织"算阶级吗？事实 : 就是仍存有阶级的制度就不是个共产制度，而仍停留在资本主义时代，你口 : 口声声说台湾的农地改革是共产制度，却搞不清楚至今为止的共产主义国家 : 都还停留在资本主义时代尚未进入真正马克思想像中的共产时代，以致於拿 : 了个资本主义制度当成宝到处乱跳针。 我只是说明有组织有制度会不会形成另外一种精英和压迫，你回答的是什麽? : 口声声说台湾的农地改革是共产制度，却搞不清楚至今为止的共产主义国家 : 都还停留在资本主义时代尚未进入真正马克思想像中的共产时代，以致於拿 : 了个资本主义制度当成宝到处乱跳针。 和我的文章没什麽相关，我也没扯到中共 是你脑补中共进来... 我要谈的是: 土地公有，生产工具共有确实是马克思提出的解决办法之一 这有何疑问吗? 另外的这篇: ● 1930 3 4/01 dans R: [讨论] 聊聊文林苑 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FTrYZOB (Urban_Plan) [ptt.cc] Re: [讨论] 聊聊文林苑 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Urban_Plan/M.1333221539.A.60B.html │ │ 这一篇文章值 317 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ 喔 然後呢？ 费耳巴哈有说理想的共产主义有阶级嘛？ ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FU5kfBG (Urban_Plan) [ptt.cc] Re: [讨论] 聊聊文林苑 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Urban_Plan/M.1333287849.A.2D0.html │ │ 这一篇文章值 559 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ 推文解决了吗? 看到这里就可以知道你根本不懂，甚至马克思写过什麽都不知道 : : ┌─────────────────────────────────────┐ : : │ 文章代码(AID): #1FQGoRm7 (Gossiping) [ptt.cc] Re: [问卦] 有没有台湾的道? │ : : │ 本看板目前不提供文章网址 │ : : │ 这一篇文章值 206 Ptt币 │ : : └─────────────────────────────────────┘ : : ● 8802 3 3/21 kuopohung R: [问卦] 有没有台湾的道德教育做不好的八卦? : : 7.自由主义的演变随便一个大学生都可以写的出来... : : 注:十几本博论都不见得搞的出来的东西，大学生写的好? : : 而且自由主义演变成新自由主义还有英国佘契尔夫人 : : 美国的和德国的等等... : : 复杂到不行 : : 话说老师要我做柏林的时候我本来也是做自由主义新自由主义的演变 : : 一个礼拜後就放弃了 : 只能写出 #1FTjPa88 这种等级文章的人我想要作总览回顾是太困难了点， : 你根本连这种研究有多难做都搞不清楚，更别说你的资料阅读量贫瘠的可 : 怜，还是看看屁股长几根毛再来跟人说你要做这种研究吧。 : : 8.台湾没有一个政党号称自己是新自由主义 : : 注:国民党说自己是新自由主义 : : 民进党在陈水扁时代是把英国第三条路的东西改编一下拿来用而已 : : 蔡英文也说过佘契尔是他效仿的对象 : : 民进党实际的政策是新自由主义无误 : : 国民党公开宣称自己是新自由主义(但骨子还是法西斯) : → dans:第8点 Giddens The Third Way并不是新自由主义 04/03 10:28 : → dans:而是在当时的两党中取得平衡 04/03 10:28 : → dans:当时的新自由主义政党是人称柴契尔乾儿子所带领的那个党 04/03 10:29 : → dans:好玩的是这个党并不是跟柴契尔的党 但却延续着柴契尔的理念 04/03 10:29 : → dans:剩下你说的蔡英文说过、国民党说过 我没看到相关事证不与回应 04/03 10:30 : → dans:希望你加由点 晚上我回来看的时候不要再错一堆没查证清楚的 04/03 10:31 : → dans:补充一下: 《第三条路》从wiki汉书民都可以看出其并非新自由 04/03 10:32 : → dans:主义意识型态（书名副标题为社会民主主义的复兴） 04/03 10:34 : 我觉得搞错 Giddens 的意识型态的人作不出 historical review 其实满正 : 常的，不要觉得灰心丧志，你只是没读书而已。 : 然後全世界的人都知道世界潮流是新自由主义，台湾人更知道台湾是走那套 : 新自由主义论述，但这不代表某某党就是自称新自由主义政党，我觉得你可 : 以少点脑补，多点文献。 : 然後国营事业民营化是从李登辉开始发扬光大的，不要再到处丢人现眼讲成 : 是陈水扁，你老师知道你在这里发废文会觉得很丢脸的。 国民党宣称的自由市场和开放 民进党实际做的例如: 卖掉国营企业和一二次金改等等...的做法 都是新自由主义 多去政治所和社会所听几门课吧 : : 9.你要共有就要接受民主规则 : : 注:自由主义和社群主义傻傻分不清，自由主义立场没搞懂 : 自由主义没说不能多数决处分土地，社群主义也没说只有他才能多数决处分 : 土地。 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FYKlNN0 (Gossiping) [ptt.cc] Re: [新闻] 「都更受害者 钉 │ │ 本看板目前不提供文章网址 │ │ 这一篇文章值 11 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ ● 18 2 4/14 airpark R: [新闻] 「都更受害者 钉出都更不公义！」 这篇去看一下吧 懒的再说第二次 社群主义才是认为个人要服从社群的决定之类的(这块我没接触，我不熟) : : 10.费耳巴哈有说理想的共产主义有阶级嘛？ : : 注:费尔巴哈题纲是马克思写来因为实际行动而回应的东西 : : 而不是费尔巴哈自己写的东西 : : 人:马克思 物:费尔巴哈 神:黑格尔 : : 这三者呈现三角形的样子... : 所以共产主义有阶级吗？又要避谈了？搞不清楚状况整天说台湾抄中共的共 : 产党制度，压根不知道中共根本还停留资本主义时代，现在被电了就开始装 : 死避谈。唉。 你真的有念过德意志意识形态和费尔巴哈题纲吗? 另外的是中共根本不是共产主义国家 : : 11..... : : 2.讨论的点已经失焦了 : : 我只要把两蒋时期的土改概念如何演变成土地徵收的概念解释清楚，这就好了 : : 但他离题离到不知在谈什麽 : : 也不是针对我的回文回 : 没很清楚，可以恳请大师好好的提点一下土改、土徵有什麽关系吗？ ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FYIyZ1w (Gossiping) [ptt.cc] Re: [新闻] 「都更受害者 钉 │ │ 本看板目前不提供文章网址 │ │ 这一篇文章值 655 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ ● 16 23 4/14 leochang R: [新闻] 「都更受害者 钉出都更不公义！」 宪法才会规定"中华民国领土内之土地,属於国民全体" 土地法才会规定"中华民国境内土地,属於中华民国人民全体。 经人民依法取的所有权者,为私有土地" 这篇的这几句帮你解答了 : : ---------------------------------------------------------------------------- : : 接下来，若是没有回文回到土改概念如何演变成土地徵收的概念，我不予回应 : : ps: 不是说话呛就代表有概念 : 我觉得偶尔呛呛胸无点墨的还爱装懂呛人的可怜虫很好玩。 : 不然再请大师好好的聊几个问题，我想过去老师都不教这些，既然大师来到 : 版上丢人现眼，那就请大师好好的提点一番。 : 1. 请问大师，大师所称台湾於土改後延续其土地公有政策精神，其实际政 : 策作为为何？而一次土改中之耕地三七五减租、公地放领等政策是否可 : 视为公有土地政策精神之实际作为？ 三七五减租、公地放领这是抄自共产党的土改毫无疑问(一堆PAPER了) 这可以算是土地公有政策没错 : 2. 请问大师，既成道路之土地因其所有权人疏於利用，致使供他人长期通 : 行使用而生之信赖利益，是否可作为主张土地所有权人权利灭失之依据？ : 而既成道路所有权人因其土地供公众通行使用是否可依土地税法及相关 : 法令免其税赋？ : 我想大师前面骂了既成道路处置骂的这麽爽，但却被小弟害了离题，结果没 : 能解释既成道路不能任意更动还要缴税的这项制度有何问题。不如大师就趁 : 现在没离题了，赶紧给版众们上一课吧。 本来应该由政府徵收私人的土地作道路开辟才是 而不是放着私人土地而成为既成道路 私人土地是私人的，要封路要干麻都是私人的自由，政府不得干涉 : 3. 请问大师，政府为维持经济稳定成长，而扶助特定产业并给予租税及相关 : 措施之优惠之手段，与释字565解释理由书前段所谓之租税优惠意涵有无差 : 别？是否有造成社会不公之疑虑？而特定产业租用工业区土地使用是否有 : 违使用者付费原则？ : 这题的用意也是给大师好好发挥，谈谈为什麽设立加工出口区并给予租税优 : 惠是一件"真的很不公平"又"没有使用者付费"的事情 使用者付费原则 既然国家帮助公司弄出一个工业区或科学园区之类的 而且私人公司也使用了国家的土地 为何国家还能帮助私人公司减税甚至免税? 土地都是政府的，建设工业区的花费和维护也是政府出钱 也是人民的财产，只是借给私人公司使用罢了 为什麽还要变相的调降租金? 这对政府和人民来说，公平吗? : 4. 请问大师，就国有土地标售制度而言，其得标者以出价最高者而非最穷困 : 潦倒者，是否有违经济学原理及宪法所保障之人权？ : 大师最喜欢谈民营化了，我想给大师谈谈民营化及标售有没有什麽不保障人 : 权的地方。 这就是新自由主义的概念... 另外此提跟我的文章无关 这题要谈的话也是可以 国营企业民营化造成员工失业和薪资降低还有员工的福利缩水 这的确有人权和工作权上的争议没错 至於国有土地标售，土地是全民的变成某私人财阀的 人民无法使用那些土地，而财阀给付的价码又过低的话， 那的确有人民的财产被建商拿走的问题 若是牵涉到农地 农地是农民的生产工具，这等於剥夺农民的生活权和居住权 问题更复杂... : 5. 请问大师，大埔农地、都市更新案牵涉之意识型态为何，其具指何处，请 : 详细说明之。 : 我只是很好奇大师的大埔农地和都市更新一下子是共产制度，一下子又是新 : 自由主义制度，这来来去去的搞的我好混乱阿，只好请大师详言之罗。 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1FYKlNN0 (Gossiping) [ptt.cc] Re: [新闻] 「都更受害者 钉 │ │ 本看板目前不提供文章网址 │ │ 这一篇文章值 11 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ ● 18 2 4/14 airpark R: [新闻] 「都更受害者 钉出都更不公义！」 那国家若是做不到土地公有 那也应该做到德国那样子，严格的打压房价，和保护人民的居住权 不能让房价随便上涨，也不能让建商恶意并吞市民既有的土地，也不能随便买卖 後代继承更有种种的限制 这点，台湾政府有做到吗? 若没有，就不要把(经济)新自由主义的概念接到共产主义的制度上面 要嘛就回归到自由主义上面的人民拥有自己的财产权上面 要嘛就直接延续共产主义的做法，若做不到土地公有政策 也"必需"把私人土地的利益降到极小值，把土地当成"日常必需的生活用品"的方式在管理 但是相关的问题在你的文章看不到 这一段可以回你的问题了 : 6. 请问大师，政治自由主义及经济自由主义向来谈论不同课题，而就大师见 : 解（经济自由主义不谈人权，所以新自由主义会导致人权保障不足），Rawls : 的正义论并无论及市场面之论述，是否可称 Rawls 本人反对资本主义或 : 其对资本主义一无所知？ 这提问的跟我的文章无关 而且我也不知道你在问什麽 罗尔斯谈的还是分配的问题 我只是说，要以自由市场和经济优先的谈法会导致问题是 什麽都以金钱衡量，包含人的性命也是 人就不可能在为人，而只是变成一个物品 那人就可以随意被交易和宰杀 在这种情况下，自由市场也不可能在被维持了 所以必需要有一个基本的人权当作立基点，方能维持自由市场 另外的这篇: ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1ErqcUqI (W-Philosophy) [ptt.cc] Re: [讨论] 想要达成怎样 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1322731934.A.D12.html │ │ 这一篇文章值 460 Ptt币 │ └─────────────────────────────────────┘ ● 6102 212/01 A1Yoshi R: [讨论] 想要达成怎样的社会？ 你也可以去看一下 这个基本的人权就是(政治)自由主义在谈的 (经济)新自由主义谈的比较是偏向自由市场和经济学层面 但两者并不是无关 : 7. 请问大师，Giddens 求从英国之两党意识型态（工党为社会主义，保守党 : 为新自由主义或新保守主义）中取得平衡，而提出第三条路（又称新中间 : 路线）。Giddens自认其非属於两种意识型态的见解，悖於大师认为第三 : 条路是新自由主义的见解，试问Giddens的主张是否有理？若为无理，Giddens : 应如何修正其理论以符合大师之想望？ 基本上第三条路还是偏向资本家和财阀 -- 唉...不懂乱凹 东拼西凑，毫无一贯性，有些东西还是矛盾的 维基和GOOGLE和抄书才会发生这种事... 本来是不想回你... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.179.55 ※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (04/15 04:32)