※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 基本上我要说的已经说完了，所以也就都没有再回 : 这篇单纯是引用你的文章来讨论 : d大在反对现有都更制度上的博学 : 正好提供了我们足够的论点s 来认清反对都更的说法彼此的矛盾 : ※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : : 求最大利润。但今日的都市更新无法确切的针对脏乱窳陋地区实施，制度面 : : 上的缺失我想是逃避不了批判的。另外土地的区位优势会反应在土地价格上， : : 土地价格低，就算能便於整合，也没有太多更新後的利润可图，反而出现了， : : 民众欲自行办理都市更新但却缺乏资金的窘境。除非你认为藉由都市更新可 : : 以凭空产生土地的区位优势，但我想不可能就是了。迫切需要都市更新的大 : : 同、万华区，至少以我手上的资料看来，还是市场上的都更冷门区。 : : 请问你认为今天我们台北市政府制定一项政策，其结果只是让财团、地主与 : : 建商大发利市，手上的资产暴涨，原先设计的增进公共利益目的却无法实现。 : : 这样的政策你满意吗。 : 这里d大说 : 1.都市更新无法确切的针对脏乱窳陋地区实施 是一项值得批判的缺失 : 2a 地的区位优势会反应在土地价格上 : 2b 民众欲自行办理都市更新但却缺乏资金 (也是一项值得批判的)窘境 : 3. 藉由都市更新可以凭空产生土地的区位优势...不可能 : : 「所谓有「往日情怀」的地区多半代表着『今日没落』」、「都更对当地人 : : 的『内需产业』发展是明确而数倍的」，这两句话我更是不敢领教。 : : 美国一九六○至一九七○年代的都市更新最被诟病的，就是对於都市内部文 : : 化因子铲除。都市更新虽然短时间上清除了贫民窟，但却因未着眼於都市产 : : 业结构与规模的变化，而这些都市更新的例子迅速衰颓，成了下一个贫民窟。 : : 同时都市更新引领地价上涨，逼迫了低所得的住民离开居地，造成了原有都 : : 市文化的空洞。这些在珍‧雅各伯的书中皆有论述。我个人是不敢说这样的 : : 都更政策结果全是负面影响毫无可取，但「明确而数倍」的形容似乎是难以 : : 令人信服的。 : 这里d大说 : 4. 都市更新虽然短时间上清除了贫民窟，但却因未着眼於都市产 : 业结构与规模的变化，而这些都市更新的例子迅速衰颓，成了下一个贫民窟 : 5. 都市更新引领地价上涨，逼迫了低所得的住民离开居地 : 这五件事彼此矛盾，而造成它们矛盾的原因，就在於对都更批判时选择性的观察个案 矛盾的原因有二：一是因我懒惰，不想把所有东西都打上，所以出现了中间 论述空洞；二是你不懂，以为这个空洞乃是论述错误的结果。就像你当初以 为杨老师的〈政〉文错误百出、论述空洞一样，结果却只是因为我们将一些 基本智识省去不讲。 : 如果都更是为了脏乱窳陋的地区， : 那当然，土地区位差(但脏乱窳陋)的地区民众想办都更政府应该支持帮忙 : 但，这麽一来，虽然短时间上让建物更新如果没有产业结构和规模的变化 : 不就很容易因为住民不足或对环境维护不留心而再度成为贫民区吗？ 「然短时间上让建物更新如果没有产业结构和规模的变化，不就很容易因为 住民不足或对环境维护不留心而再度成为贫民区吗？」当初这句话是针对你 认为，都市更新不需要对都市系统负起任何责任与义务而提出的。所以我以 美国都市更新中被批判的点告诉你，都市更新就某种程度多少需要为「永续 城市」的目标做引导。 「那台北市需不需要负起同样的责任？」 还记得我前文有这麽一个句子吗：「至於台北的都市更新是否也需要面对同 等高度的问题，我不知道，去翻翻文献研究或许有答案？」 一九六○年代美国都市产业转型、交通运输技术、土地使用技术进步（我不 太会形容，请想像成人们可以从「都市土地」这项资产中获取更高效率的使 用和利得），都市范围因而扩张，原位於都市边陲的产业为追寻更低地租而 随向郊区移动。原位於市区中之劳力密集产业外移後，仍残留之住民就制造 了城市中的空洞－－贫民区。都市更新後带来的地价上涨，推抬物价上涨（ 这部份我不想找研究，麻烦你不要问为什麽有这推论），但进住後的中产阶 级却因产业外移和残留下来的高物价而成为新一波入住的新「贫民」阶级， 珍，雅各伯的书就是在解释这现象。都市更新也须为都市产业结构有所负责 就是监於此历史因素。 台北市的都市更新则是部分肇因於一九七○年代的建管法规施行造成的房市 抢建潮。详细的原因仍可归纳出：一、台湾房市第二次经济泡沫化後，政府 推出「促进建筑业健全发展」方案；二、「广场协议」带领大量资金进入发 展动能较高之亚洲地区；三、台湾面临产业转型与经济起飞；四、前述之新 实行建管法规，包括一九七○的忠孝东路试办与一九七三年之「台北市土地 使用管制规则」。这些因素促进当时营建业推出大量建案，拱起台湾房地产 史上最大两次房地产泡沫化之一。时至今日也三十年了，当时大量建造建筑 物当然也面临颓败，造成市容恶化，因此须要针对市容进行更新。 两者都市更新的缘由不见得完全类同，所以我才丢出「是否台北的都市更新 也需面对同等高度？」的问题。两地的时空政经背景不同，不是你说都市更 新在甲地要有怎样的功能，在乙地就必得有同样程度的功能。因此我补充须 要再寻文献研究。学社会科学的人有你这种思维也真是令人啧啧称奇。 : 如果说 4 的说法合理；那都更政策的支持标的就不该是脏乱窳陋的地区 : 而应该是政府已有交通、产业、公设(生活品质)规划的地区 : 只是当政府要投入公资源改善交通、产业、公设的时候 他可以选择绵上添花 : 让投入的公资源有较高的政策效应，比如盖捷运、都更搭配公共空间翻新认养 : 也可以选择低成本、高边际效益，也就是对脏乱窳陋 -- 实际上不以空间的老旧， : 而是瞄准萧条地区，进行都更计画 一、钱你出？二、造镇思维反扑？ 当吴敦义说要在林口兴建平价住宅，当黄树仁说要开放关渡平原，为何会引 起一阵喧哗？一来当然是传统的造镇思维已经被现今的地政人给丢弃了，二 来是与本话题很不重要的该政策无法针对问题对症下药。这都还只是盖住宅， 还没说盖公设，谈盖公设又要谈到市区那贵死人的土地价格。我想这些你都 不知道，但没关系，你可以不用知道，你可以乖乖出钱给政府买地盖公设。 话不是看起来说得通就是对的。你以为你现在是在辩论还是在谈社会科学？ : 而5. 很明显地与4. 矛盾，如果都更会带来地价上涨，如所说让原住民离开的话 : 那贫民怎麽进得来？ 又怎麽会再变贫民窟呢？ : 5. 也和3. 矛盾，地点不变，5.认为都更能让地价上涨 : 而3. 却觉得地价随区位不同，那都更就不能让地价上涨 我只说不会凭空产生区位优势。该土地没有区位优势，自然难以炒作，建商 首要以有区位优势的土地下手，而有区位的土地价格自然水涨船高。我知道 这你也不懂，「home-sale」板去逛一圈大概就懂了。 都更容积率奖励能让都更後容积涨到将近原容积之两倍，也就是你的土地上 建物价格直接翻一倍，还不管建物旧翻新的价值。还是你要跟我说以你的角 度，你觉得所谓两倍在低基期的土地也能发生，所以去低基期的土地都更也 是一样赚？你真的是从营建商的思维下去思考这个议题吗？如果是，你也未 免太佛心了！？嗯……想必你是不太懂为什麽房市泡沫化後会出现低收入民 众没房子可买的窘境。 怎不吃肉糜？ 低价位房市商品在房市泡沫化进程中有其一定风险阿！技术上能有两倍的容 积不代表真能有两倍利润啊！ 补注：至於你说的我的论点（你自己归结出的）中的第五点与第三点矛盾， 我怎麽看都觉得我前文有略提到都更必然造成地价上涨的论点（还是 你觉得贫民窟提到的地价上涨是因为区位好或从天而降的礼物？）。 是我以为这论点是基本常识所以没特别列出来顺便 highlight，这点 容我说声抱歉。 : 如果5. 是对的，那即使不是法人企业，民众还是能在都更上赚到； : 只是他有没有knowhow而已 : 企业本身有固定机会成本，同一个团队进行20亿的案子假如花五年，进行2000万的案子 : 也一样花五年；能够进行20亿的案子的团队向企业收取的费用(薪资、顾问费) : 想必很难从2000万的案子里赚回来 : 都更当然能让地价上涨，民众自办当然也能赚，只是规模大小、获利技术高低罢了 民众自办当然也能赚。但实际能真的达成吗……？你要不要自己找资料？还 是你已经习惯随便乱讲，然後让别人帮你查资料反驳你的谬论？ : 然後 都更不能让土地区位产生变化吗？ : 这点我前面已经举很多例子了 你如果能靠都更更出一堆捷运站和「仅此唯一」的台北市菁华地段，那我就 信了你的例子。 喔！想了一下好像某些造镇案建了公设还是不怎麽成功！ : 都更的批判者常常只会在都更发生的时候计算每人公共价值因应人口增加的净减量 : 却忽略每人公共价值的现值 : 举例来说，当政府兴建一条新有十个站的新捷运 : 大家会说「政府财团联手炒地皮」 : 而当新捷运站附近进行都更，批判者又出来计算 : 「多了30户、一百人，我不敢说车流量一定会爆，但每人的通勤品质变差了」 : 河岸美化也是，做的时候是炒地皮，都更的时候「每人公共空间变少了」 : 这不是很好笑吗？ 盖捷运的时候、河岸美化的时候、下水道接管河川整治的时候 : 招商成立软体园区的时候、推动小班制的时候 没人去帮忙加每人公共价值 : 但是都更的时候，分子依然不变，分母却不会忘记变大 : 上限依然不变，流量却不会忘记要加--实际上有捷运搞不好是减 : 在都更的时候担心生活品质增加 : 却又在地方政府规划基础建设时把它们视为炒地皮而反对，这样不是很矛盾吗？ : 担心都更之後会变成豪宅，和担心都更之後人口变多品质会变差也是矛盾的 : 许多反对都更的人，仅管他们的建物老旧、仅管他们土地未经交易更新地价 : 但实际上却是好土地区位、高公共价值上低楼层(甚至平房)的真正豪宅 不是每个人都要追求经济理性与经济最大化的，若真如此大学本身就该从世 上被抹灭。区位好不代表一定要赞同都更带来给他们的利益。当然我也不想 说大家都这麽伟大或「有土斯有财」，「钉子户」的议题恐怕围绕较多的是 利益分配的问题。 : 更不要忘了政府兴建公共设使需要使用率、公共使业需要收益 : 规划内需(消费、观光)产业圈需要消费者，规划工业园区需要人力资源 : 如果每户可以享有一甲子的公园那公共价值一定很高，但这个公园就变蚊子公园了 其他的我不敢讲，交通流量我手上就有资料了。你没看到不代表这些人没有 实际变动资料。多少的楼地板面积会带来多少的车潮和停车需求，我印象中 已经看过相关研究了。还是你要预测值？我手上刚好有预测未来几年的交通 流量的报告－－九十七年度台北市汽机车停车供需调查。 : 每一种政策失败的案例都不少 : 这件都更案失败在引进的人多而公共服务(含产业的引进)没改善又变成贫民窟 : 那件都更失败在公共服务太好的区位和公共服务让地价攀升、流失原社区文化 : 这件是更新的地方不是脏乱窳陋，而是都会区 : 那件却因为更新的地方是脏乱窳陋不是都会区， : 因而除而住民重建之外、没带来什麽公益 (这点不也是之前被批判的吗？) : 而另一件是更新者带来了有限多的公益，因为这此改善换到容积率 : 而稀释了另外一些公共价值 : 这样看起来都更案件件失败，但这样的论点却处处矛盾 : 原因就在於这些个案、其他的都更案不仅止於这件条件和特性 : 如果只选择其中负面的一点，觉得这点十分重要，然後觉得都更失败 : 那这其实是一种对自己专业的不诚实， : 或者说，人在学术界专业，但写文章时却不需要专业(这就是我给原作的评论) 看来你有去查杨老师的背景了，这应该是你在评论杨老师文章的这段日子以 来第一项自己动手查的资讯。 : 如前述，都更案能提供的公共空间改善是有限项 : 如果依然不管公共建设政策的改善，只看人口增加稀释的公共服务是无限项 : 而被稀释的又可以放大它的重要性、改善的就算的住民有利对周边不一定有利、 : 对周边有利又对住民有利的 比如说文艺绿廊，还是算在炒作房价、排挤穷人上 : 如果对周边有利(就一定会有奖励容积)而对住民不利， : 就是承案大企业欺负原住户小老百姓(这时候 地主又「小」起来了) : 所谓山不转路转，只要一直切换所选择的部份观点 : 都更案是怎麽设计都不可能对市民有利 : 因为这样的文章也并不可能让都更的规划者在这些批判里找到参考价值 : 实际上也就只有「都更图利财团」的观点被传达和号召而已 因为你不懂杨老师这篇批判的很多是民办都更，你不知道还有些公办都更的 主要目的是以提供区域性公共设施为引导。当然公办民办都会面临到的就是 容积奖励放太多。但要被你说成「都更变成怎麽看都是错的」，我想纯粹是 你不懂争议点有大部分着重於民办都更。 容积奖励在吵的就是量的问题；都市更新在吵的就是财团炒作土地的现况 无法摆脱；以及其他总总。有兴趣可以追一下花老师的文章，像他一样不 怕死到处炮的人不多了。不过可别因为他现在任职的系所又开始以为人家 不专业。 : : 还要再提提都市更新权力变换中的基於公共使用目的的徵收权吗？那可多的 : : 是能吵的地方呢！ : : 至於你所说的，「许多都更的地区，还刚好都是有人会去抗争的地区」，我 : 问於这一句，是「同位语」 : 你误读了我的文法以下不回应 : : 依照都市更新条例的条文看来，「改善生活品质」似乎是一项要件。但我们 : : 清楚楼地板面积的增加，会间接带来增加该地的交通负担。尤其台北市存在 : : 着现有容积超过法定容积的建筑物，这些建筑物若按照现有容积加成，我想 : : 容积率恐怕会高过法定容积太多。另外前面也提到建商、财团会针对利益高 : : 的地区进行都市更新，像那些有着良好区位热门的商业区、捷运场站附近地 : : 区，这时候民间部门的开发是否需要直接的面对其对当地区域之交通造成之 : : 负外部性，还是你认为应该要全民买单？这些建商眼中的高利润地区，在新 : : 增楼地板面积的情况下所带来的新增旅次，据我所知，应该不能与其他普通 : : 区位土地视之等同。我也不危言耸听说两到三倍的新增容积会直接灌爆台北 : : 市的公共设施需求量，但难道政府需要无条件义务负担这些财团所带来的新 : : 增公共设施需求？尽管其所带来之新增需求或许不明显？ : 这我前文说了，政府不是「负担」 : 地方政府很爱人口和流量， : 而都更也不只是(政府为什麽要帮他买单)的商业行为，它是政府的政策和规划 人口又不能当饭吃，你用这句话想护航你炮杨老师对於都更的不满言论的批评吗？ 况且都更又不是一定能带来人口（流量说不定啦）。台北市自从一九八九年以来只 有两年呈现社会人口增加，去年（印象中）社会人口数是大幅减少的。最近有一篇 研讨会论文刚好有讲到台北市的人口外移和其与台北县的人口交流情况（好像是中 研院的，不过请你自己找。）用人口来寻求解套，阁下的先进思维真值得我们这些 学习过时理论的都计人好好思考反省。 再者公共政策也须符合比例原则。今日都市更新政策乃在於改善市容及活化都市机 能，试问，你认为现行的都市更新政策的手段与目的有符合比例原则吗？我们就这 些乱放的容积奖励、乱徵收移拨私人的都更住户而言，对於社会公益及原有目标达 成之成效，是否有其平衡或追求损益最佳化的结论？ 「都更是政府的政策与规划」，我也理解，但这政策与规划是否实际上变成财团炒 作资产的手段？原有的都更目的呢？ : : 奖励的量才是争议的点。另外某些学者认为容积率是社会进步所带来的公共 : : 利益，而不是私人靠自己实力所赚取的利益，在这样的前提下容积奖励可以 : : 当作免钱支票乱发送吗？ : : 不过就当过马英九的市政顾问，是也没必要让你酸成这样吧。 : 「你」并不是指作者，也不是指前面的讨论者，而是「如果有人」的代称 就是说你，oodh，敢酸就要敢承认。 ****** 最後补充与本文无关的。法兰西斯培根有句名言：「逻辑，无助於科学。」 我不是想藉由这句话来反驳逻辑对於科学的重要性，而是让你知道，有时候 单靠逻辑是无法解释科学的。多找点资料，不要只是针对那些字句挑毛病。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.134.240 ※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (11/01 01:43) 这就像你不会证明「1+1=2」一样，有些铁一般的事实你是懒得去记太多的。 你要的数据本篇也只有社会人口增加率是实际数据。 干！真的很北懒！我要睡觉！ http://163.29.37.101/pxweb2007-tp/dialog/searchpx2.asp 80~98年间仅有87、95年两年社会增加率为正值（9.02、3.33）。 20101101补注：该死的「PC-AXIS 台北市统计资料库查询系统」又开始转圈圈 了。在赞叹政府资讯公开的德政的今日，也请记得谴责北市府 一堆网站容易挂点的老毛病！ 我记得能从内政部主计处连到相同的资料库，麻烦自己动手！ ※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (11/01 01:51) 我觉得我有病，明知道他只是想乱枪打鸟抓我没资料来源的论基，我竟然还 着他的道列资料来源给他看！！！ ※ 编辑: dans 来自: 140.119.134.240 (11/01 11:13)