囧大了，怎麽Ｍ了这篇文。 ※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : ※ [本文转录自 Policy 看板 #1Cl64AOu ] : 作者: oodh (oodh) 看板: Policy : 标题: Re: [政策] 政治考量下的都市更新 : 时间: Mon Oct 18 23:00:21 2010 : doublechiu:重点是这到底有没有导致论述的不合理或结论错误 : 有啊 : 这篇文章不重要的部份，比如说 : 「虚张声势」、「虚晃一招」、「敷衍了事」、「打假球」 : 和 : 无比的「粗糙」、「草率」、「任意」、以及「专断」 : 都只是在表达他个人对政治人物的好恶，这些我们姑且不论 : 最重要的论述部份几乎都利用文字讨论的「数数」漏洞在架构完整性 : 基本上和bbs上的讨论者没有什麽差别 : 简单举个例子，我说 : 「补助弱势小学生课外教材，有助於贫富翻转，乍听之下很有道理 : 但，政府却没告诉大家， : 这会害这些小孩每天要多背一堆课本上学，有害健康、 : 还会增加压力、会助长升级主义，害他们有更多单字要背、更多题目要做 : 得利的是谁？ 还不是那些参考书商！」 : 大家都会数数吧，补助小学生课外教材，好处只有一个，坏处多多，官商勾结！ : 是这样吗？ : 让我们来看看作者的文章吧 我和杨老师都是马派的信徒，若你要以政党色彩废言的话请直接 end。另外 我相信大家也都该知道杨老师的学经历背景，别再说人家数数了，超囧的。 : 壹、都市更新到底谁得利？ : 作者花很大的篇幅讲一件大家都知道的事「建商因为有得赚才会参与都更」 : 但，补助教材让书商得利，就代表对人民没好处吗？ : 因为他不数，就不存在吗？ : 我不就数了一个吗？ 有利地方发展 : 都更让建商得利 =?= 都更「只」让建商得利 : 花很大的篇幅说同一件事，还不忘补一下「但政府不会告诉你」 : 虽然这件事大家明明都知道，却突然间好像，发现自己被瞒了很久，终於醒悟了呢 : 有利地方发展「也很难确定」吗？ : 许多都更的地区，还刚好都是有人会去抗争的地区， : 所谓有「往日情怀」的地区多半代表着「今日没落」 : 都更对当地人的「内需产业」发展是明确而数倍的， : 因为现在都没几家店了、楼也都空了 : 基期低，当然成长就大 : 剥皮寮、华山 如果没有发展起来 武昌街为什麽要跟进？ 都更「不只」让建商得利，还有大地主和财团（〈政〉文中所述）。 我曾经问过一个问题：「台北市政府为什麽要办都更？」依据都市更新条例， 都市更新旨在「促进都市土地有计画之再开发利用，复苏都市机能，改善居 住环境，增进公共利益」。就都市计画法中所述，乃「对於窳陋或脏乱地区 ……，订定更新计画实施之。」而这些迫切需要都市更新的区域其实也很容 易界定，像大同、万华区。但实际情况与理想状态却是有一定差距的。都市 更新划定单元较多的行政区域其实是在大安（囧）、中正、中山区。这些地 方究竟是不是脏乱窳陋地区，我想争议必定是有的。但无可否认的，原有法 定容积较高的区域，经过都更後会产生更多的利益，因而成为建商财团的首 要目标。「商人本於利而行」，而我也认同建商财团需对投资者负责而须追 求最大利润。但今日的都市更新无法确切的针对脏乱窳陋地区实施，制度面 上的缺失我想是逃避不了批判的。另外土地的区位优势会反应在土地价格上， 土地价格低，就算能便於整合，也没有太多更新後的利润可图，反而出现了， 民众欲自行办理都市更新但却缺乏资金的窘境。除非你认为藉由都市更新可 以凭空产生土地的区位优势，但我想不可能就是了。迫切需要都市更新的大 同、万华区，至少以我手上的资料看来，还是市场上的都更冷门区。 请问你认为今天我们台北市政府制定一项政策，其结果只是让财团、地主与 建商大发利市，手上的资产暴涨，原先设计的增进公共利益目的却无法实现。 这样的政策你满意吗。 「所谓有「往日情怀」的地区多半代表着『今日没落』」、「都更对当地人 的『内需产业』发展是明确而数倍的」，这两句话我更是不敢领教。 美国一九六○至一九七○年代的都市更新最被诟病的，就是对於都市内部文 化因子铲除。都市更新虽然短时间上清除了贫民窟，但却因未着眼於都市产 业结构与规模的变化，而这些都市更新的例子迅速衰颓，成了下一个贫民窟。 同时都市更新引领地价上涨，逼迫了低所得的住民离开居地，造成了原有都 市文化的空洞。这些在珍‧雅各伯的书中皆有论述。我个人是不敢说这样的 都更政策结果全是负面影响毫无可取，但「明确而数倍」的形容似乎是难以 令人信服的。 还要再提提都市更新权力变换中的基於公共使用目的的徵收权吗？那可多的 是能吵的地方呢！ 至於你所说的，「许多都更的地区，还刚好都是有人会去抗争的地区」，我 想你可能不清楚，不是所有人都对这种「旧换新、小变大」的利多感到兴趣。 尽管只是其中之少数，但无法忽略的是部分居民只求自己所习有的旧居，乐 生与中科四期工业区议题中就可见到居民对於搬迁和徵收补偿的反感。有人 抗争很令人意外吗？你提出这句话又想表达什麽对〈政〉文的反驳呢？ : 贰、都市更新可以抑制房价上涨吗？ : 诶~ 不好意思，好像没什麽人认为都更会抑止地价上涨的 : 单纯因为大家讨厌高房价，要把都更推到另一边的话 : 为什麽不改问「都市更新可以减少失业率吗？」 然後回答不行 要不要这样呢？ 美国对於一九六○年代的都市更新热潮的反思就是在於，如果不能从问题的 根本面着手处理都市问题，仅只是以推土机式的都市更新清除贫民窟，那只 会造成另外一波的问题。至於台北的都市更新是否也需要面对同等高度的问 题，我不知道，去翻翻文献研究或许有答案。 : 参、都市更新可以改善居住环境品质吗？ : 当然可以， : 你看，这里又在数数了 : 「 而不要求更新地区利害关系人对等增加公共设施 : （如公园绿地、上下水道、防灾空间、以及交通设施等)」 : 那，电梯，地下停车位，新建筑法规对防火、耐震要求，节能设计 : 这些不但数起来比较多，实际上也才是住户需要的 : 更重要的是，「这些也才对住户有利」啊 : 作者写的东西数量多却似是而非 : 都更的土地都是向原住户收集来、也都将卖给新住户 : 要「增加公园绿地」 这个地从哪来？ : 把你家的地拿一块出来当公园，让你住小一点，这叫「增加生活品质」吗？ : 然後我也不知道原来都更工程还有权挖下水道，和 设计「交通设施」啊 : 把你对城市的需求全都要都更案像健达出奇蛋一次满足， : 不能？ 那，都更也没能提升什麽生活品质嘛 : 又， : 把你家拿一块地出来当公园，结果不住小一点，就要盖高一点 : -- 增加容积率、官商勾结 : 把你家的一块地拿出来，楼盖好了卖给新住户 -- 高公设比，灌水 : 那我们是要公园好呢？ 还是不要公园好呢？ : 啊，对了，要建商自己出钱在旁边收购一块地作公园，这样，都更才对大家有益 : …… 就当赎罪吧，谁叫他要有钱嘛 : 是居住面积对住户重要，是电梯、停车位 对住户的「生活品质」重要， : 是新建筑法规、新结构对住户的生活品质重要 : 还是，上下水道、公园 对住户的生活品质重要 依照都市更新条例的条文看来，「改善生活品质」似乎是一项要件。但我们 清楚楼地板面积的增加，会间接带来增加该地的交通负担。尤其台北市存在 着现有容积超过法定容积的建筑物，这些建筑物若按照现有容积加成，我想 容积率恐怕会高过法定容积太多。另外前面也提到建商、财团会针对利益高 的地区进行都市更新，像那些有着良好区位热门的商业区、捷运场站附近地 区，这时候民间部门的开发是否需要直接的面对其对当地区域之交通造成之 负外部性，还是你认为应该要全民买单？这些建商眼中的高利润地区，在新 增楼地板面积的情况下所带来的新增旅次，据我所知，应该不能与其他普通 区位土地视之等同。我也不危言耸听说两到三倍的新增容积会直接灌爆台北 市的公共设施需求量，但难道政府需要无条件义务负担这些财团所带来的新 增公共设施需求？尽管其所带来之新增需求或许不明显？ : 至於 : 肆、都市更新建筑容积奖励合理吗？ 奖励的量才是争议的点。另外某些学者认为容积率是社会进步所带来的公共 利益，而不是私人靠自己实力所赚取的利益，在这样的前提下容积奖励可以 当作免钱支票乱发送吗？ : 伍、我们需要什麽样的都市更新？ : 他只是说些堂而皇之的话而已， : 是的，都更要在都计之下 : 台北的都计整体并不成功，就代表台北的都更都是「杂乱无章」而不利於住户吗？ : 他没到完美位罢了 : 达则兼善天下，穷则独善其身 : 没有从政、没有捐款，就把自己顾好，关爱自己亲友、 : 对社区多放点心思、看新闻、注意政策、关心都更 : 就因为你没有救世济民，你的人生就会不及格吗？ 不过就当过马英九的市政顾问，是也没必要让你酸成这样吧。 : 要不，都更要在都计之下， 那都计还要在区域计画之下 : 啊，区域计划要在国土计划之下吧 : 那在台湾国土计画完备、启动之前 是不是，多做多错呢？ : 都更应该配合整体都市计划，应该减少都市泾流、应该让人民喜乐 : 如果可以的话，应该增加工作机会、应该十分有设计感、应该成为国外参访教材 : 那所以他没有做到这些，这个都更就不如不要吗？ : 那，停车格、新结构、楼面积、电梯、新外观、计划引的商机 就不存在吗？ : 都更就，其实没有好处，成推动一定是内有官商勾结利益吗？ : 不是吧，不是这样吧 大家都不喜欢政府图利民间财团，尤其今天这项政策可能实行成效并未达成 当初之预期，提出几点质疑一下就要被人挖政治色彩说数数，是否太过了点。 另外你所提的这几项，大概也只有「新外观」与「计划引的商机」能与所谓「 公共利益」与「公共使用」的边边的边边的边边的边边的边边勉强扯上一点 点关系吧！ : 如果关心都更的话，看多都更个案的话 : 不是应该很清楚都更实际上带来的改变吗？ : 这个世界上没有政策是不存在改善空间的 : 当然也一定有差劲的政策个案 : 但如果要说一个推动多年、不断有当事人加入的政策「其实对你我没有好处」 : 在我看来，这只是作者把文章写得很耸动而已 : 这并不难，也不需要专业 : 我也略懂数数 : 但专业应该是浸淫在其中，知道并尊重这些参数和效应的权重 : 而不会为了推论出要的结论少说一些什麽、多数一些什麽 : 因为他应该知道都更是由什麽组成的，你如果不提这些，那就不叫都更了 : 你不谈地面泾流，还是可以规划都更案，只是美中不足而已 : 不谈地方发展，然後得出「都更其实没好处」的结论…… : 这几年台湾这样的文章越来越多了 : 真的很多，尤其是之前ECFA在热的时候，这种「数数」的文章真的很多 : 其实加深了政策吸收和讨论的难度.... : 看多了也是很累的， : 这也是为什麽我会想要写这篇... 杨老师这篇文章只是在作概述，没那麽多时间空间把论述写大解释给你看， 中间过程自然少了一点论证。於是针对语句中之文字，字字琢磨反驳攻讦， 就整体命题而言我想有失公允。另外杨老师当初若把论述写大，我想你也 不会看就是了。 我不知道只会针对细部文字提出毫无根据的口舌之辩的文章，是有什麽值 得板主Ｍ文的地方。尤其这篇文章的正确性和动机实在…… -- 不好意思，我就是你眼中学过时理论的其中之一人。 --

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