※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 你用生活或文教商业活动作为一个乡、县、市的区分范围 : 我是同意这个「原则」 : 但是，「原则」并不只有一条 : 单只就这样的「原则」并没有如下发展出各县市规划的价值 我想要利用我的发言让大家讨论： 『到底行政区画法是为何而划？』 『最初的最初，聚落的划分，中地的划分该如何去界定？标准又何在？』 我原文的用意就是提出我认为理想(?) 的聚落/行政区定义， 找出最接近居民所认同的地理认同。 （强调一下：EX可以忽略…真的） 在这个原则之下，就不必讨论我是不是误解原则是否只有一条了。 因为如果原则只能，或必包含我所说的部份，那连我自已都不相信。 我说的若有对的，那学一类组的、法商政治的、都计研究的不都喝西北风去了？XDDDD 不过，因为我认为OODH大没有理解在下的原意，在下还是就回文来做一些回应吧。 : 大致上来说，你的划分法有四大缺点 : 第一，你只从「政治性 的 本位主义」来看待分区 政治性的本位主义是什麽？老实说在下不懂XDDDD 在下只知道一件事，就是一个地方之所以会存在，就是因为居民的认同。 就如同住在台中市河南路的人中，有人以为自已住水湳，那里就自动变成水湳。 或是住在惠中路、市政路上的人自以为住在『七期』，七期这个地名就出现了一样。 所以我认为在划分基层（村里级、乡镇级）区划时，这种认同才是最重要的。 你生活在哪一个地方，你认为你生活的是什麽地方，你就活在什麽地方。 这听起来是不是很像之前的： 『我是台湾人』『中国人不打中国人』刚开始出现时的状况？ 有了居民的居住、语言、血统等方面的自觉，才有意识形态。 然後才会有认同，接着才会有保护与发扬的意识。 而绝大多数居住在城市的人们… 连自已居住在『某一个地点』的认知都在重新洗牌。 这又是另一个命题了。 : 你的划分法，就没有解决大家常常提到的「挖地瓜」问题 : 什麽是「挖地瓜」呢，就是「市」把「县」的精华地区挖走了 当『县』『市』『乡』『镇』出现时，我就放弃解决城乡差距的课题了 --这只是我的个人想法，我相信是没有对与错之分的。 所以就只针对误会的部份继续回应了。 : 所以你可以界定出「怎样算一个 「市」 」 : 但真像你所界定的这样把市划出来後，剩下的县会变得很可怜 真的要明确规范的情况下… 我的作法是，市和县同阶，权利相同。 但县的所辖领域包含市：彰化县所辖包含彰化市；大墩县所辖包含台中市。 而市的辖区内之税收，由市与县采固定比例分帐。 市若要扩大地区，需与邻近之县域依税收地价购买其行将扩张的地。 : 比如说你的台北地区 : 你把「台北市、基隆市、三重市、板桥市」 和县放同一阶 : 也就是三重、板桥不下辖於县 : 然後，台北县又切开成「淡水县、基隆县、文山县、新庄县、海山县」 在这里，台北市与台北县（辖北市、士林、内湖、南港、汐止）辖区重合。 基隆市辖区与基隆县重合、三重VS新庄、板桥VS海山。 除新庄县治会设於新庄外，海山县治就会设立於新板特区中和板桥市治放在一起。 同样的，台北县治与台北市政府也会放在隔避。 我并不是要作到平衡。 相反的，就是要让城市更加浓缩的同时， 令其周边的县（市郊）与中心都市联系更紧密… 把都市更新与都市扩散的款项分开， 在都市郊区化效益发生同时，不至於发生严重的都市空洞化危机。 这是为了设计让县市之上的州层级政府有更严密的管理而设。 : 简单问一句， 照你这样分，淡水、基隆两县 要哪年才有捷运坐？ 这已经和今天的命题无关。（别太在意我的EX…我台北很不熟的） 如果我的定义真的会让台北分出淡水县出来， 那淡水的通勤需求的确也不会到该盖捷运的地步了。 这时候可能就还得看淡水的旅游与其他效应会造成的交通旅次… …值不值得这麽大量的运输呢？？ : 「只从政治性 的 本位主义」看待行政区 : 是你的划分法的第一大缺点，因为 政治位阶 并不是行政区最重要部份 : 所以你单纯觉得各别生活圈、各别文化圈 就应该有平起平坐、不辖於他人的行政区位阶 : 其实有点不实际 或许吧， : 再者，你的划分「与当今现实发展有落差」 （因为我不够了解，有落差是当然，所以本段恕不回应了） （再说我之所以分的乾脆，就是因为我根本只是在随意举例而已…太不严谨了我自已） : 其实问题并不是「该怎麽划」 我只是来钓鱼的而已，所以请上钩吧（笑） 不要只有我一个人讲火星话，会很孤单的（喂） 或是，您根本认为台湾根本不应该划分任何『区域』，只是浪费资源呢？？ 亦或是，我只该放弃地方分权，完全中央集权，城市乡村概念下放民间自行处理呢？？ （一种小政府作法，聚落等概念由民间自由圈定经营，政府仅就大原则被动式的插手） : 第三，你这样的规划，正好切重我之前说的 : 「地方政府本位主义浪费」 : http://www.wretch.cc/blog/oodh/5041900 在我的概念里面是：『什麽层级的行政区就做什麽事』。 而县市，在我的想法里只是掌管着地方生活圈的小型自治体。 所以虽然是自治，其资源并不足以作出如今日台北市所能搞的建设等级。 实际上，今天台湾各县市在做的各种建设的争取与建设本身… 很多（尤其大规模的）其实是我认为如『州』政府才该做的事情了。 当然细项的定义之流，需要更更严谨的讨论。 这中间包含道路分级、地政户政税收教育治安代议…非常非常多的权责分级讨论就了。 在台湾，我所理想中的州/省 一级地方自治组织… 大致上规模和日本的『都/道/府/县』或中国的『地级市』相距不远。 而它们的权限则因为台湾地够小人也够稠密，应该可以做到美国的州一般的权限。 就是有能力针对旗下县市的需求，依各项因素来做完整的统合。 强化以一个主中心城市为中心认同所建构的完整认同圈形式。 因为和您接下来的论述完全不冲突，故解释至此为止。 反映民意的代议士制度部份，在我原文中除了村落的范围外，应该没提到过才是。 这部份该怎麽做，配套？细节？有空再说吧，那是别的议题了。 : 所以说 分割 行政区只会带来更多浪费 也许吧会有更多的基础建设 : 但 既不实用、没效率 又加速地方财政恶化 : 远不如合并好 : 要贴切地方民意 从议会做就好了 再次重申。 在下提出本文并不是要分割行政区。 而是要希望大家来讨论各级的行政区其定义的本质。 唯有本质探讨出来，我认为才有机会进一步的讨论到行政区的划分。 : 其实从文中第一段可以看得出来， : 「地方本位主义浪费」 正好会与 : 「不断扩张整合的都会区生活圈」相冲突 : 换言之，虽然你一开头就讲明你认为的都市是应该以「生活圈」作规划 : 但实际上，你的规划 由於 : : 1. 你太重视 「政治性 的 本位主义」 : : 2. 采用旧时文化聚落作参考 而不合现在区域整体发展现况 : : 所以你的规划 与实际上大台北生活圈相去甚远 : 这麽说吧，如果今天台湾的主流交通工具是脚踏车，主流产业是农业 : 那你把新庄、板桥切开来还有道理 : 但现在都 捷运了， : 你不觉得它们乾脆和北市合并比较符合「生活圈」吗？ 这也是可行的，并不反对。 : 如果说，你觉得这样很糟糕，好像什麽东西亡了一样 : 如果说，我们要一直记得「我们的祖先以前一起生活在这里」 : 所以这里就要有一个政治地位、就要有一个行政区的话 : 那外省第二代是不是各按省份也划一个乡、县给他们？ : 那，到台中发展的中部各县、澎湖人 是不是也各划一个乡给他们？ : 那顺便 全台十四还十六族在各县市也各占一个村先 : 以免有某种传统文化、某种旧时连结「亡了」 ..........当初看到这里时，就完全了解自已举的例子是多麽让人误解XDDDDD 实际上，台湾政府的确干过这样的事。 大陈岛有两个村，龟山岛民也有一个村作集中管理。 我并不反对这样的行政区划，这也是村落形成的一种方式。 实际上清朝台中的『陈平』『朝洋』『惠来』『邱厝』出现的原因就是如此。 不过，我并不觉的直接放弃地方分权，让基北北桃竹宜整合为一个县会不好。 实际上我完全没有成见，只是举个例子而已（反正手边有堡图让我举）（喂） : 你同意吗？ 不同意吗？ （下面文句已经脱离在下想引玉的原意…我举的例子太幼稚误导了oodh大，很抱歉） : 最後，你这样划分 : : 「偏重政治性本位主义 而忽略城乡差距」 : 「不合於现实的都会区域发展特性」 : 「切割、增加县级单位 引发本位主义浪费」 : 「精简成本、集中资源 与 快速反应」 : 有没有... 很眼熟？ 直接就这个来回应吧。 针对1 ：若非在下误解您的文章，就是您误以为在下想以政治权力拉平城乡差距。 在下只想说…嗯，完全没有这麽一回事。 针对2 ：请忽视在下随便引用日本时代行政划分的举例…那只是理解方便用。 针对3 ：（3 和4 有什麽差别吗？） 针对4 ：在下的划分还在探讨地区行政划分原理的阶段，尚未考虑至此。 实际上侧重4 的话，台湾或许比较适合作中央集权。 也就是取消分权用的行政划分，由中央统筹指挥一切。（地小嘛…） （这也颇接近现况，哈） : 而「道州制」 和 「东京都」 无论是当年的保甲或现在的道州， 我认为在寻求任何进阶功能之前， 对其分层的聚落认同与行政区有严谨的认定与认同是最重要的。 无论是政府来做或是企业或人民来做，都是一样。 意识形态只是结果，需求才是一切，相信oodh大是认同吧？ 所以oodh才会对我有问题的划分ex有着这麽大的执着。 : 我觉的不是现实(政治之类的) 不能和你的理论配合 : 而是你的理论和现实(县市住民的生活) 相距太远 我的理论若真的和大家的需求，所谓现实太远。 那希望可以看到更严谨，且接近大家需求的现实面的聚落/行政区划分理论。 我本来就不是来妄想的，所以在这里更欢迎所有在这相关板面出没的大大提出观点咯~~ : 推 sziwu:不过量贩店在台湾跟国外有别，台湾的量贩店偏向市区设店。 04/12 21:22 : 推 sziwu:不过讲市区设店也不是很贴切，应该说台湾的市区与郊区跟国外 04/12 21:25 : → oodh:要看你「市区」的定义 天母一带 会接住宅区的就算郊区了 04/12 21:26 : → sziwu:比较起来是很模糊的... 04/12 21:26 : → oodh:在桃园是内坜、敏盛 在台南是新市府、近永康 大概这样 04/12 21:27 : → sziwu:基本上以国外来看，天母绝对称不上郊区.. 04/12 21:27 唔唔，快回文吧~~我想知道台湾和外国的市/郊区比较呀~~ （这也有助於厘清行政区划原理的疑问） : 推 fcuk1203:看完後，似乎有另种想法 04/12 21:32 快回文吧快回文吧~~~ : 推 qekpwjnw:我觉得j大的文 大家不应把重点放在切割的区块上 04/12 23:01 : → qekpwjnw:毕竟区块让任何人来切一定会有出错的可能 04/12 23:02 : → qekpwjnw:大家应该是要把重点放在j大提出的行政重划的方式上面吧 04/12 23:03 POINT GET 终於有人在三行内抓到本文重点了（泪目） : 推 heronisolate:我一直觉得台北盆地这麽小了还能分得落差很大实在是. 04/12 23:35 Q___Q --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.117.40.196