作者jjzack (终极的布拉姆斯第四号)
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标题Re: [发问] 为何台北的建筑都不敢朝上发展?
时间Sat Mar 7 02:23:56 2009
这个讨论好像有点离题了...
大家似乎比较关心 哪个县市有比较多高楼
比这个真的很没意思
其实研究一下法规 及法规修改的方向 不难发现其中的关系
以台北县市地区为例
台北市 尤其是市中心地区 因为开发早
以当时的法规和建筑技术 盖出来的高度就是那样
看看几条重要道路 两侧都是12层齐高的建筑 都是在1970-1980年代左右兴建
不只高度一样 骑楼相通 就连墙面线都对的整整齐齐
有些人觉得这样的天际线 太无聊 主张退缩建筑 拉高高度
但也有人喜欢这样的街道感 和具围塑感的都市空间
另外一个高楼兴建的高峰期 大约是在民国80年代中後期
这时候适逢 建筑物高度限制的法规修订 (改为实施容积率政策)
於是在台北县中和 汐止 淡水等地区 出现了许多30层左右的集合住宅
这批抢建的建筑 大多没有太仔细的规划 也造成後许许多问题
如有机会搭火车进入汐止 或开车行经中和地区的高架道路
可以好好感受一下 巨大量体造成的特殊感觉 (好坏不多作评断)
最近一波就是这几年很火热的新板特区 动辄30-40层的集合住宅 或商业大楼
下一个地点 我猜大概是新庄副都心...
综合以上这些观察 可以发现 同一时期 同样地区 所兴建的高度都相差无几
像是新板特区的建筑高度多控制在100M以下 这是为了规避环评的相关审查
=======分隔线 以下来说摩天大楼======
摩天大楼 这个辞翻译的很传神
记得以前高中英文老师说 skyscraper就是 sky+scrape 高到会摩擦到天空的建筑
当然在这里高度是相对的概念 意思是说在1920年代的芝加哥
可能10几层的建筑就可以称作摩天大楼了
在我国的建筑技术规则中 有一 "高层建筑" 专章 专门规范所谓的 高层建筑
再这里所定义的高层建筑是 "16层或50M以上"
以现在的标准来看 似乎有点不合时宜
因为总不可能 16层的建筑 和80层的建筑套用相同标准吧...
不过在这里我要说的是 随着时代演进 大家对摩天大楼的认知是越来越高
接着说到台北市的高楼 (指的是40-50层 高度在200M以上者)
确实屈指可数 想得到的除了站前新光大楼 及101外
大概只剩下目前还没看到影子的站前双子星大楼
排除台北盆地软弱地层不说 飞航高度限制也不是主要因素 (参前几篇说明)
原因很明显 因为台北市没有可供大规模建筑的土地阿!!!
大家可以试着用容积率和建蔽率 反向推算 兴建一栋80层高楼 需要多大面积的土地
另外如果这是住宅 有谁愿意每天等这电梯 如果是办公大楼
看看101盖好到现在 出租率有多少 有谁愿意投资???
这些才是影响一个地区会不会朝高层化发展的原因吧
======分隔线 再谈摩天大楼的象徵意义======
相信很多人都听说过 "只有开发中国家会猛盖摩天大楼" 这种理论吧....
从早期美国的纽约 芝加哥 到日本东京 到香港
再来台北高雄 马来西雅吉隆坡 南韩首尔 上海 ....
我想已开发国家 除非是真的是人满为患
不然应该没有人会再设计这种重看不重用的玩意了吧
来看看人类史上居住密度最高的两个地区
日本长崎外海的军舰岛 和香港的九龙城 (这两处皆已不复存在)
也都没有兴建过摩天大楼阿 XD
以上...
所以不是不敢 而是没有必要
--
※ 编辑: jjzack 来自: 59.115.128.167 (03/07 02:25)
1F：推 OscarJeff:芝加哥在1920年代已经出现20层以上且高度超过百米的摩天 03/07 04:21
2F：→ OscarJeff:大楼 还有美国确实还是不断在兴建摩天大楼 当然这跟人满 03/07 04:21
3F：→ OscarJeff:为患没关系 都是商业大楼 03/07 04:21
4F：→ sziwu:确定美国还是不断在兴建摩天大楼?基本上美国标准好像高过150 03/07 10:50
5F：→ sziwu:多尺以上才算.... 03/07 10:51
6F：推 sziwu:像美国前50高楼当中，2000年之後的一共4栋。1990-1999共13栋 03/07 10:58
7F：推 OscarJeff:非常确定!(我人就在美国) wiki上也都有可以去查... 03/07 10:58
8F：→ OscarJeff:看前50当然不准 美国早期超高摩天楼就已经占了多数 03/07 10:59
9F：→ sziwu:1980-1989共12栋。1970-1979共10栋。 03/07 11:00
10F：→ OscarJeff:现在还是不断在盖摩天大楼 但并非是越盖越高 所以新大楼 03/07 11:00
11F：→ sziwu:我以为"人在不在美国"跟事实没有相关联.... 03/07 11:01
12F：→ sziwu:基本上新大楼没有超过152公尺以上也不叫摩天大楼~在美国。 03/07 11:02
13F：→ OscarJeff:挤不进前50也是正常 150米以上光芝加哥就将近100栋了 03/07 11:02
14F：→ sziwu:我想O大在美国的话，可以列几栋正在盖且超过152公尺以上的大 03/07 11:02
15F：→ sziwu:楼名称来佐证一下吧... 03/07 11:03
16F：→ OscarJeff:就算超过150米还是挤不进前50...所以这样看实在不准 03/07 11:03
17F：→ sziwu:我认知的美国的城市号像不是都叫芝加哥吧... 03/07 11:04
18F：→ sziwu:所以请O大把"正在盖且超过152公尺以上的新摩天大楼"列一下让 03/07 11:04
19F：→ sziwu:大家可以吸收点知识 感恩。 03/07 11:04
21F：→ sziwu:为什麽其它城市不讲?还是根本美国只有芝加哥或纽约几个少数 03/07 11:06
22F：→ sziwu:城市还在玩竞高游戏吧 ...其它城市根本也很少... 03/07 11:06
23F：推 OscarJeff:我所在的城市已经超过15年没有兴建超过150米的大楼了 03/07 11:09
24F：→ OscarJeff:目前超过150米只有三栋 然後已经有四栋在兴建/提案中 03/07 11:10
25F：推 vmgvu:美国根本也只有少数几个城市现在还有在盖150米以上的高楼~~ 03/07 11:10
26F：→ OscarJeff:我想这个例子应该很明显了 03/07 11:10
27F：→ vmgvu:大部份的美国城市早就也不流行追高....尤其是911後 03/07 11:10
28F：→ OscarJeff:比较少是近几年美国经济成长趋缓 并非"不想"再盖了 03/07 11:11
29F：→ OscarJeff:这点我同意阿 我并没说美国持续"追高" 只说还是继续在盖 03/07 11:12
30F：推 sziwu:这个例子应该很明显什麽??就一栋提案中代表...??? 03/07 11:12
31F：→ OscarJeff:摩天大楼 但并非往上长 我前面就说很清楚了 03/07 11:12
32F：→ OscarJeff:是"四栋"兴建/提案中 而且是已经在兴建了 03/07 11:13
33F：推 vmgvu:除了芝加哥/纽约/洛杉矶..大概也没几个城市。尤其是O大举芝 03/07 11:13
34F：→ vmgvu:加哥...其实有点认知的人都知道芝加哥本来就是美国数一数二 03/07 11:14
35F：→ vmgvu:的追高城市...会盖也不意外... 03/07 11:14
36F：→ OscarJeff:提案就代表有人投资 这样还不足以说明?顶多只能说因为景 03/07 11:14
37F：→ OscarJeff:气影响暂缓兴建 不能说他们不想继续再盖高楼 这是两回事 03/07 11:15
38F：→ OscarJeff:所以我後面补充了另一个例子 03/07 11:16
39F：推 vmgvu:尤其是跟过去相比较，美国追高的"态度"已经是降非常之多.. 03/07 11:17
40F：→ OscarJeff:说清楚一点 是"现存"三栋 正在及将要兴建的却有四栋 03/07 11:17
41F：→ vmgvu:就算有盖，也顶多是100米~200多米的中间为主... 03/07 11:17
42F：→ OscarJeff:所以我已经强调不是"追高"了 但持续兴建摩天大楼是事实 03/07 11:18
43F：→ OscarJeff:150~200米也算摩天大楼了(我刚举的例子甚至有200+的) 03/07 11:19
44F：推 sziwu:原来有盖零星几栋也算持续兴建，也对，是我误会你的意思，我 03/07 11:19
45F：→ sziwu:把你的语汇解释成"持续跟过去一样的量在盖摩天大楼" 03/07 11:20
46F：推 sziwu:不过O大不可否认美国前50大高楼当中，2000年之後只有4栋远远 03/07 11:22
47F：→ sziwu:不及70/80/90年代的平均10栋以上。这可以某种程度显示美国城 03/07 11:23
48F：→ sziwu:市对盖摩天大楼已经趋向保守(不管是件数/高度都是。) 03/07 11:24
49F：推 OscarJeff:原来正在及将要兴建的比现存的多不叫持续兴建 就算不看 03/07 11:24
50F：→ sziwu:当然2009年今年还没过完，所以现在只讲4栋是稍嫌太早.... 03/07 11:24
51F：→ OscarJeff:量好了 比例上也可以很肯定说是持续兴建 03/07 11:25
52F：→ sziwu:我不否认持续兴建，但你也无法否认2000年後整个量与高度都保 03/07 11:26
53F：→ sziwu:守许多了，跟70~90年代相比较... 03/07 11:26
54F：→ OscarJeff:美国的摩天大楼大多都是商业大楼 经济成长减缓 商业大楼 03/07 11:26
55F：→ OscarJeff:兴建件数减少也是必然结果 以前就盖这麽多了 总不可能无 03/07 11:27
56F：→ OscarJeff:限制的盖下去 我想说的只是兴建摩天楼的"逻辑"并没有改 03/07 11:27
57F：→ OscarJeff:变 也许改变的只是在於不再"竞高"罢了 03/07 11:28
58F：→ sziwu:逻辑?你是指态度吗?...基本上911让美国的这个态度收敛不少~ 03/07 11:28
59F：→ OscarJeff:当然 我一直都是说美国不再竞高阿@@ 03/07 11:28
60F：→ sziwu:所以才会让後来的摩天大楼已经不再追高与追量了... 03/07 11:29
61F：→ OscarJeff:收敛指的是不再竞高 但事实上还是摩天楼阿(150米以上) 03/07 11:29
62F：→ sziwu:美国不光只是不再竞高...连量都萎缩了... 03/07 11:29
63F：→ sziwu:这不光只是"经济景气"问题，而是本身内部也检讨过是不是应该 03/07 11:30
64F：→ OscarJeff:不会因为後来大多都盖150~200米就不叫摩天楼... 03/07 11:30
65F：→ sziwu:再盖那麽多摩天大楼的必要性... 03/07 11:30
66F：→ sziwu:美国的150~200多米的高楼在2000年後跟过去相比较也是大减.. 03/07 11:31
67F：推 OscarJeff:大减不过还是不算少 只能说原本太多了... 03/07 11:32
68F：推 sziwu:所以我说了是认知问题，你的认知是还有在盖=持续在盖，而我 03/07 11:33
69F：→ sziwu:将你的"持续在盖"解读成跟过去一样的"追高追量"... 03/07 11:34
70F：→ sziwu:既然你也同意美国150~200米的高楼现在的量也的确不如过往， 03/07 11:35
71F：→ sziwu:那麽就意见相同。 03/07 11:35
72F：推 OscarJeff:嗯 因为原po的原文是说先进国家"没有人"再设计这些中看 03/07 11:36
73F：→ OscarJeff:不重用的玩意 我只是针对这点反驳而已...... 03/07 11:36
74F：→ OscarJeff:原po是用"已开发国家" 打错 03/07 11:37
75F：→ sziwu:一半一半吧~起码欧洲城市这种追高情况的确少很多... 03/07 11:37
76F：→ OscarJeff:所以我只是想表达美国"一直"都还有人在设计兴建这玩意XD 03/07 11:37
77F：→ sziwu:美国的话也只剩下只个城市，大部份城市也不多了(偶有零星) 03/07 11:39
78F：→ sziwu:反倒是中国，应该可以说是世界上目前最追高追量的国家了... 03/07 11:39
79F：推 OscarJeff:随便举几个东岸城市 波士顿/纽约/费城/巴尔的摩/夏洛特 03/07 11:48
80F：→ OscarJeff:/亚特兰大/迈阿密 等... 都还不断有新大楼在兴建 03/07 11:48
81F：→ OscarJeff:现在又不知道s大"几个城市"的标准是什麽了XD 03/07 11:50
82F：→ sziwu:所以我说了(偶有零星) ~~ 03/07 11:50
83F：→ OscarJeff:只是随手举几个东岸城市而已 我相信全美肯定超过10个 03/07 11:51
84F：→ sziwu:美国的城市不下上百个吧...O大就举这麽几个不是零星是?.. 03/07 11:51
85F：→ sziwu:况且这些城市不断有新大楼在兴建->多高有几栋..谁知@@? 03/07 11:52
86F：推 OscarJeff:美国上百个城市中有摩天楼的城市有几个? 要举例当然是举 03/07 11:52
87F：→ OscarJeff:本来就有摩天楼的城市阿..... 03/07 11:53
88F：→ sziwu:所以我说美国大部份城市也不多->有问题吗? 03/07 11:53
89F：→ OscarJeff:我刚举的那几个wiki上都有列出栋数和高度 不是我随便说 03/07 11:54
90F：→ OscarJeff:好吧 这又是误解了 因为我举的是本来就有摩天楼的城市 03/07 11:55
91F：→ sziwu:所以说零星几个城市有持续在盖，我也没否认阿..@@ 03/07 11:55
92F：→ OscarJeff:所以当然主动忽略那些"大部分"没有摩天楼的城市 不过既 03/07 11:55
93F：→ OscarJeff:然那些"大部分"本来就没有 不知道拿出来提有什麽意义?@@ 03/07 11:56
94F：推 sziwu:OscarJeff:所以我只是想表达美国"一直"都还有人....原来这些 03/07 11:57
95F：→ sziwu:少部份城市=美国~~O大的逻辑又是如何? 03/07 11:57
96F：→ sziwu:况且讲美国大部份城市也不多 ~~ 这不会有误会什麽吧? 03/07 11:58
97F：推 haqqige:美国上百个城市中有摩天楼的城市有几个? 这不代表了本来就 03/07 12:01
98F：推 OscarJeff:我只说一直都还有在盖 可没说"大部分"的城市都在盖 不知 03/07 12:01
99F：→ haqqige:是少部份城市有摩天大楼 ..奥斯卡? 03/07 12:01
100F：→ OscarJeff:这样哪里有问题? 再说讲大部分城市也不多本来就没意义 03/07 12:02
101F：→ OscarJeff:全世界有哪个国家"大部分"的城市都有摩天楼的? 不要跟我 03/07 12:02
102F：→ OscarJeff:说城市国家..... 03/07 12:02
103F：推 sziwu:所以我只是想表达美国"一直"都还有人..."美国"不代表整体? 03/07 12:03
104F：→ sziwu:再者我讲少部份城市也是事实吧?? 03/07 12:04
105F：→ sziwu:还是你不不认同少部份城市盖摩天大楼->是大部份城市? 03/07 12:05
106F：→ OscarJeff:h大的意思是?不是少部分的城市有摩天楼是什麽?@@ 03/07 12:05
107F：→ sziwu:如果你也清楚美国本来就少部份城市在盖摩天大楼，那有什麽好 03/07 12:05
108F：→ sziwu:争的呢???真奇怪... 03/07 12:05
109F：→ OscarJeff:美国代表这个"国家" 不代表这个国家中"大部分的城市" 03/07 12:06
110F：推 haqqige:你不是反问"美国上百个城市中有摩天楼的城市有几个?"~~ 03/07 12:06
111F：→ haqqige:这样子问不就代表你也知道本来就是少数城市在盖摩天大楼 03/07 12:06
112F：→ OscarJeff:我说啦 因为讲那些大部分没有摩天楼的城市没有意义 所以 03/07 12:06
113F：→ haqqige:那麽讲美国少部份城市盖摩天大楼有什麽问题呢???? 03/07 12:07
114F：→ OscarJeff:一开始我就预设我们讨论的对象是那些本来就有摩天楼的少 03/07 12:07
115F：→ OscarJeff:部分城市 03/07 12:07
116F：推 haqqige:就算母体是本来就有盖摩天大楼的少数城市，但现在有在盖的 03/07 12:10
117F：→ haqqige:本来就数量下降，这不是早就知道东西.... 03/07 12:10
118F：推 OscarJeff:h大讨论请从头看到尾 前面就已经有共识了 数量有下降本 03/07 12:11
119F：→ OscarJeff:来就是大家公认的事实 这边不是在讨论数量问题... 03/07 12:11
120F：推 sziwu:所以我刚刚就讲"零星"，我也没说"都没有" ~ 不知O大在争啥? 03/07 12:11
121F：→ sziwu:还是要改口通通都有才开心呢?满足你对美国的高楼梦期待.. 03/07 12:13
122F：→ OscarJeff:看清楚我前面争的字眼不是零星 而是"几个"城市 这个形容 03/07 12:13
123F：→ OscarJeff:词本来就很笼统 假设原本有20个城市有摩天楼 其中有12个 03/07 12:13
124F：→ OscarJeff:还是不断再盖新大楼 这样算不算"几个"? 03/07 12:14
125F：→ sziwu:本来就是几个城市阿~~几个又不代表特定数字... 03/07 12:14
126F：→ OscarJeff:好吧 照这麽说 12个是几个 20个是几个 100个也是几个... 03/07 12:15
127F：→ sziwu:这样子当然算几个阿~~不然呢??况且我本来的语意就不是你讲的 03/07 12:15
128F：→ sziwu:这种，我讲的就是美国上百个城市中的几个城市~~为什麽你非要 03/07 12:15
129F：→ sziwu:用你的认知取解释我的语意再来争半天?? 03/07 12:16
130F：→ OscarJeff:"只剩下"几个(也许是数十个)城市? 不然只剩下的语意是? 03/07 12:16
131F：→ OscarJeff:剩下的语意是原本很多後来很少 但事实是原本有摩天楼的 03/07 12:17
132F：推 sziwu:只剩下就是只剩下阿~~你还要想半天阿? 03/07 12:18
133F：→ OscarJeff:就不是多数 何来"只剩下"?这可是以你的语意来解释的 03/07 12:18
134F：→ sziwu:就算你要用你的方式来解读，难道你不晓得美国有超过150米的 03/07 12:19
135F：→ sziwu:城市本来就不少了吗?这当中还有在盖跟没有在盖的有多少你要 03/07 12:19
136F：→ sziwu:不要弄个实际资料来说明先?否则我光听你讲XXX/OOO也都还有在 03/07 12:20
137F：→ OscarJeff:好吧 如果你硬要说原本15个"只剩下"12个也通 我只是觉得 03/07 12:20
138F：→ sziwu:盖我也一头雾水耶(况且我的认知是持续像过去那样追高追量)， 03/07 12:20
139F：→ OscarJeff:"只剩下"这个用法有点夸大 好像真的剩没几个 03/07 12:21
140F：→ sziwu:我也没坚持我的想法去争辩你的"持续在盖=有盖就行"，怎麽你 03/07 12:21
141F：→ sziwu:只允许别人认同你的说法，别人的说法你都无法认同阿?好奇怪~ 03/07 12:21
142F：→ OscarJeff:光谈城市数量变化其实也有其他隐形变数 例如城市规模 03/07 12:22
143F：→ OscarJeff:城市规模较小的摩天楼市场也小 或许它之前有盖过但短期 03/07 12:23
144F：推 sziwu:我觉得你先别再扯去什麽隐形变数城市规模，你先把过去美国有 03/07 12:23
145F：→ OscarJeff:内没有新建的需求 那当然也就不会盖 但等它规模又成长到 03/07 12:23
146F：→ sziwu:超过150米高楼的城市数量统计出来，再统计这当中最近5年还有 03/07 12:24
147F：→ sziwu:在盖超过150米高楼的城市比率出来吧，我想你在美国，得到的 03/07 12:24
148F：→ sziwu:资讯比我们更清楚吧~~~感恩~ 03/07 12:24
149F：→ OscarJeff:一定程度又会再盖 这并无法说明美国减少兴建是因为检讨 03/07 12:25
150F：→ OscarJeff:ooxx因素 而是因为城市规模和市场就是这样阿 03/07 12:25
151F：推 sziwu:好啦~~你先去整理统计出资料让大家长知识吧~~ 03/07 12:26
152F：→ sziwu:否则我们在台湾孤陋寡闻都不晓得美国还有多少原先的高楼城市 03/07 12:27
153F：→ OscarJeff:我的资讯跟你一样都是来自网路阿orz 我不知道有没有书在 03/07 12:27
154F：→ sziwu:目前还在盖150米以上的城市有多少比例~~讲错了还惹您生气... 03/07 12:27
155F：→ OscarJeff:整理这个 如果有还请板上先进指导 我去图书馆找来看 03/07 12:28
156F：→ OscarJeff:我虽然人在美国但我已经转行了阿 囧 03/07 12:28
157F：→ OscarJeff:我没有生气阿(我也觉得你在生气XD) 就是个讨论罢了 03/07 12:29
158F：→ sziwu:这个图书馆比较没有吧~~应该是美国各政府单位统计比较有~ 03/07 12:29
159F：→ sziwu:就好像上篇文章介绍台湾可以查询到高楼高度的统计.. 03/07 12:30
160F：→ OscarJeff:我相信各政府单位会有 只是有没有一个统筹的资料来源? 03/07 12:30
161F：→ sziwu:在美国应该也有类似统计的官方单位可以统计吧~~ 03/07 12:31
162F：→ sziwu:没待过美国我也不知道呢~~你问问美国朋友吧 03/07 12:31
163F：→ OscarJeff:那请大家帮忙找一找吧XD 这类统计资料政府通常都会上网 03/07 12:32
165F：→ sziwu:接下来有那些城市有超过150米高楼的就等统计~~~ 03/07 12:38
166F：→ sziwu:又这些有超过150米高楼的城市，近5年有再盖150米高楼的比例~ 03/07 12:38
167F：推 OscarJeff:个人认为已提案或已核定但尚未兴建的也可以算 03/07 12:42
168F：推 sziwu:芝加哥/纽约/亚特兰大/洛杉矶/休士顿/克里夫兰/费城/西雅图 03/07 12:42
169F：→ OscarJeff:至少证明已经有完整的兴建计画 03/07 12:43
170F：→ sziwu:达拉斯/夏洛特/旧金山/摩比港市/匹兹堡/印第安纳波利斯/ 03/07 12:44
171F：→ sziwu:明尼阿波里斯/泽西市。以上是起码有前50高楼的城市... 03/07 12:44
172F：→ sziwu:基本上只有动工的才算，那种规划/提案...不算吧。八字没一撇 03/07 12:45
173F：推 OscarJeff:摩比港市是啥?@@ 我看到前50的还有波士顿和迈阿密 泽西 03/07 12:50
174F：推 sziwu:拉斯维加斯/三籓市。 03/07 12:51
175F：→ OscarJeff:市在50名之外 我不是说规划中 是说提案中和已核定 03/07 12:51
176F：→ sziwu:翻译问题吧??第32位那个~~摩比港市 03/07 12:52
177F：→ sziwu:泽西市那栋有238米。 03/07 12:54
178F：推 sziwu:底特律 03/07 12:56
179F：→ jjzack:两位大大 一直推我文 真让我不知如何是好..... 03/07 12:57
180F：→ jjzack:三行以上 可以回文啦~~~~ 03/07 12:57
181F：推 sziwu:150~221米的城市网路就不好查，你在美国查政府单位吧~ 03/07 12:58
182F：→ sziwu:因为网路可以查到底特律是世界第200高(221米)。 03/07 12:59
183F：推 OscarJeff:喔难怪 看了好久 看英文的wiki比较准 摩比港市英文是 03/07 12:59
184F：→ OscarJeff:阿拉巴马州的Mobile(城市中文条目番莫比尔) 该栋RSA大楼 03/07 13:00
185F：→ OscarJeff:英文条目是227米 排到第73名去了 至於泽西市最高楼238米 03/07 13:01
186F：推 sziwu:现在可以统计的是21座城市。 03/07 13:01
187F：→ OscarJeff:那栋则排到51名 英文版wiki资料比较正确而且较新 03/07 13:01
188F：→ sziwu:无所谓，反正现在是要查"有150米以上的城市"就行。 03/07 13:02
189F：推 sziwu:RSA大楼这边是登记257米。 03/07 13:08
190F：推 sziwu:你可以先查查这21座城市5年内还有盖150米高楼的有那几座先~ 03/07 13:15
191F：推 vixen:我也在美国待十年了(NY), 不过不觉得近年美国一直盖高楼 03/13 15:58