※ [本文转录自 C_Chat 看板 #1GDzUuqo ] 作者: shadowblade (影刃) 看板: C_Chat 标题: Re: [问题] Fate中圣杯和魔术的问题 时间: Sat Aug 25 03:36:21 2012 ※ 引述《PrinceBamboo (竹笋王子)》之铭言： : ※ 引述《ThomasJP (笔剑春秋梁父吟)》之铭言： : : 来说一些东西好了,基本上说我的不同意见 : : 事实上我对你的解释有很多不同看法呢 : 嗯 大家的回文都很棒 感谢诸位的热心回应 : : 并非如此,并不是因为吉尔迦美什真的曾经统治过"全世界" : : (即使在那个时代,苏美文明所在的两河流域也不能叫全世界吧) : : 而是因为他的神话赋予他"统治全世界"的特性(换句话说,是因为世人是如此相信的) : : (实际上吉尔迦美什的神话里应该没有这一条,换句话说这是型月的特殊设定) : : (也就是说,跟实际征服过半个世界的征服王比起来,金闪闪是"并非实际存在"的类型喔) : 原文有提到 在Type-Moon设定中 无论是历史人物的"史实" 还是现代流传的"传说" : 都有和真实不一样的地方 举例而言 : 现存的《吉尔伽美什史诗》或其他传说 并没提到他有收集过宝物 或统治全世界 : 而圣杯从英灵殿召来的英灵 : 似乎是Type-Moon中史实人物+Type-Moon中现代传说形象 的综合版 : 比如说可以綑绑有神性者的锁链 这种东西 绝对是奈须原创的啊 他才是TM世界的真神XD 天之锁就是现实基加美修传说中用来绑神牛的铁链,算是稍微延伸了一点能力 : 还有像5th Rider, Caster, Berserker, Lancer 跟 4th Lancer 都是神话故事中的角色 : 现实中根本不存在 当然如果奈须设定在他的世界里 有神话原型的人物 也行 : 英灵殿(还是英灵座?)中 基於人们集体意识的印象 就有了他们的存在 : 就召唤出"人们印象中认为的英灵" : 但例外就是 韦佛说书里描述亚历山大是小矮子 怎麽4th Rider长这麽高大 就不是印象 : 还有TM世界里的传说 也普遍认为亚瑟王是男的 却召唤出女的亚瑟王 : 总归就是 什麽时候要用"TM世界的传说" 什麽时候要用"TM世界的史实" 还是奈须说了算 : : FSN里面明确的说,冬木圣杯的理念原型是异教的"魔法之釜" : : 而非基督教的"盛装神子之血"的圣杯 : : 当然实际上使用了天之杯的法术去仿制,也可以说两个都不是 : : 不过扯上亚瑟王传说的话,梅林(半妖精)和湖中精灵这些异教背景型月也都是承认的喔 : : 因此认为亚瑟王追寻的本来就是披上"圣杯"外衣的"魔法之釜"较为正确 : 我疏忽了第三魔法 然後北欧的许愿魔法之釜没看到还真的不晓得 : 感谢两位的提点^^ : 另外 既然专精链金术的爱因家能做到灵魂物质化(就是英灵吗?) 那他们算是魔法使罗? 爱因斯柏是有第三法的技术(祖先似乎有使出来过),後来才追求魔法的再现 但是并没有直接称他们一族的某人是魔法使 : 都看到说灵魂物质化是长生不老 具体来说究竟是怎麽回事? 具体来说就是像HF线土狼最後那样 (把灵魂固定在现实世界并且可以互动,有点难描述) 简单点来看就是不需要肉体也能干涉现世,自然也没有衰老的问题 附注:土狼那个例子还是要人偶当凭依,另外Servant是不完全的第三法产物 实际完成品到底是怎样未知 (土狼那个算是还不完全吧,伊莉雅说她最多做到这样) : 另外 亚瑟王传说中的圣杯 刚想了一下好像没有许愿功能 是长生不老才对 : 印地安纳琼斯3:圣战奇兵 里面也有演到 那个限制还更大一点,有能力范围 (这样才比较合理,不然就是真奇蹟了) : 看来Fate中 亚瑟王和千年前的爱因家追求的 真的是圣杯+魔法之釜的融合体 : 两位的说法可以相辅相成不冲突 : : 原作里面明确说是跟"世界"订立契约的,自我暗示应该不能成立 : : (如果你可以这样解释,我也可以解释成孙悟空的"把力量借给我吧"元气弹那样喔) : : 如果自我暗示真的那麽强,红A应该就是切嗣来扮演了吧 : : 事实上是因为士郎一直迷惘,为了找到通往"拯救世界的英雄"的办法,才会订下契约的 : : 迷惘的人,怎麽可能有办法"自我暗示"呢? : 5th Archer的部分 仔细一想完全是奈须的设定空间 我放弃追究了 : : 可以理解成英灵是超越时间的存在就好了 : 有共识是好事^^ : : HF线里面明确说是村民把一个人套上"万恶"的形象,然後制造出Angra Mainyu的传说 : : 他不是类似集体愿望,而是他的存在就是集体愿望的结核 : 我对琐罗亚斯德教的神话不熟 刚查了一下 : 琐氏认为有善神"阿胡拉.马自达"(Ahura Mazda)和恶神"安格拉.蛮牛"(Angra Mainyu) : 马自达创造了世界,光,火,善的万物 蛮牛创造了寒冬,疾病,邪恶等16种灾难 : 并且破坏马自达创造的世界 之後就是二神对抗的故事 : 至於说曾经有被当作"此世全部之恶"来献祭的少年传说 纯粹是奈须的原创 : 也就是说 在那个世界里 祆教恶神的传说是从那个少年而来 所以能被召唤为Avenger : 结果就是很倒楣的完全没战斗力 又真的将"此世全部之恶"带进圣杯污染 : 你们俩争的 集体愿望 or 集体愿望的核 在我看来是:有差吗? : 重点在於 把这种愿望具现化 圣杯是笨蛋吗? 人家只是被设定好的机器阿 (不如说是谁想到要用这种理由来写程式的XD) : : 是被世界送回卡姆兰,而不是被圣杯回收 : : 要是被圣杯吸收,那就没有下一次了 : 这边还有讨论空间 : 因为照ThomasJP说的话 其他英灵都是藉由圣杯的力量召唤来 只有Saber是"世界"叫来的 : 4th 5th Saber的出现 跟圣杯之力毫无关系的意思? 英灵殿是归世界管的机制,所以是由谁叫来的不冲突 圣杯也只是跟英灵殿联系而已,Saber算是外送吧(?) : : 推荐直接去找原着小说来看 : : 说书其实不太对,要这样比喻应该是类似二维条码那样可以扫描直接执行的东西 : 魔法刻印我还是不太懂 : 感觉是像远坂的宝石一样可储存魔术的东西? 然後是有身体上的印记 你想成是写好的程式就好,没看过的人只要有了它都可以直接使用魔术内容 (当然要子孙) 而魔术师的任务就是不断编写这段程式让子孙终有一天可以到达某个境界 (?) : 那要怎麽样传给子女? 又要怎麽样抢夺? 神父的代管刻印具体而言又是如何做到的? 刻印就是魔术结晶般的物品,可以从肉体上移植出去,当然可以在身体外保管 至於有没有办法直接解析刻印或者非家族人操作刻印的技术目前没怎麽提到 : 还有士郎有魔术刻印吗? 伊莉雅全身发光的是令咒还是魔术刻印? 土狼没有,切嗣跟他没血缘所以他的刻印也不能用 伊莉雅那个算是令咒,魔术刻印是不会传给她的 (别忘了美其名是子嗣,既非当主又非继承人,战争完也要丢了所以刻印不会移植给她) : : 嘛,每个人都可以有发表意见的权利 : : 不过讨论的时候直接一句话否定别人的说法,很讨厌呢 : 态度和专业同等重要 : 最後还有一个问题 : 提到圣杯常出现一个画面 一个上头有尖尖触手的椎柱状土丘 上面浮着一颗球 : 那就是所谓的"大圣杯":在圆藏山地底下的魔术祭坛吗? 没错 : 圣杯的功能:第三魔法 打洞通往根源 无限魔力 等 是御三家钻研魔术的合作成果 : 还是只是造出个媒介工具 可以大幅利用来自"根源"的力量? : 因为总觉得 御三家魔术师们每每提到圣杯 都要赞叹它的奇蹟 : 像是仅仅是未显现的圣杯就能提供巨大魔力让英灵现世...之类的 但又无法随心所欲操纵 : 实在不像是他们亲手创造出的东西 : Fate/Zero有出现"小圣杯"杯子 和流着泥浆的黑洞 Fate/stay night只有出现後者 : 它们的意义又是什麽? 这部分的圣杯系统可以看这篇 #1FvV-NyP 比在这里重复解释快 --

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