※ 引述《darklake (换你拣我)》之铭言： : ※ 引述《greeneyes (哭绿了眼)》之铭言： : you know who i am^^b : 昨天洗澡时灵机一动的想法： : 从老师的思考回路下去，自老子相对到庄子齐物，以道观之则物无贵贱，既无贵贱 : ，便遑论性之好坏是否宿命，因为全部人，事，物都是一样，没有好坏之分，因此 : 老庄思想中没有谈论到性的问题（就我印象没有）。 我想道家的性应该偏向於才性的成分吧..还是有所提及.. 不过就如你所说..他不以自身之命定为限.. 而心是超脱的.. : 那麽，我们应该可以大胆地论断，庄子的宿命乃在於－人生於世所被取用的程度。 : 你生在哪里，你如何成长，你会被使用到什麽境界，然後如何死去，庄子认为这一 : 切都早就决定好了；计程司机就是计程车司机，总统就是总统，不可能改变。 : 就不可改变此一角度观之，庄子的确是彻底的宿命论者；正因为他认定了所生存的 : 一切环境不可能改变之事实，所以才能做到「不去想要改变」这件事，从而达到超 : 凡入圣的境界。 : 也就是说，虽然对於现象界庄子是彻底宿命论者，然而纵使命运不能改变，观念却 : 可以转换。他不像世俗宿命论者抱持悲观堕落的想法来挥霍人生，而是用乐观潇洒 : 的能度来面对世情，以心斋坐忘为弓，以适性为箭，以逍遥为鹄的。在这里心齐坐 : 忘，是庄子提供给世人更容易转换观点的方法，因为毕竟不是每个人都像庄子那样 : 一下子就可以想开，那麽藉由心斋坐忘便可达到你上述所言，超脱命定的限制，然 : 而重点在此：此一限制经由心斋坐忘是否被改变了？始终没有。那麽庄子的算不算 : 彻底的宿命论者？ 嗯嗯..我先前的问题是在於..我认为的宿命论.. 是将是否可成圣(道家的逍遥)这种事也放在宿命论观点中.. 如果先天就已经决定好谁可以超脱谁不可以的话.. 那麽又何必谈工夫论呢?(其实我只是超级不想让他跟郭象相同..所以自己也产生迷惑了..) 不过後来才发现我的思路是错的.. 就如同你说的..庄子的宿命论是摆在现实生活层面去说的.. (我想根本没有人连心灵层面都以宿命来限定的..当时就是想法有障蔽..) : 私以为庄子主张以心斋、坐忘的工夫来「安时处顺」，而非以不平的好战心态追求 : 身份地位的改变，或积极地鼓励人进德修业求其放心亦有可为，抑或藉由神秘力量 : 的赏罚来劝人克己积德，此处反而更能证明了庄子是一彻底的宿命论者；世人在命 : 定的局限中不以为苦是庄子的理想，而此一理想岂不彰显庄子对於命运的宿命性认 : 定地彻底？否则何以要在「命定的局限」中不以苦为苦？为何不强调可以「不在命 : 定的局限」中？又，回到上段，就算立论点在於「在命定的局限中不以为苦便算是 : 不在命定的伛限中」，那个限制，庄子肯不肯定它曾存在，且不可改变？ : 答案是肯定的，庄子认为它曾存在，而且决对不能变更，所以要忘了它，不以此宿 : 命为苦；因此，庄子是彻底的宿命论者这个说法，是说得通的。 : 题外，董仲舒、王充等後期道家思想的宿命论被提昇到性的层次，变成性生成的绝 ^^^^ ^^^ 儒家 道家的宿命论应该就已是性的层次吧 王充提出性成命定..性与命其实并不用区分吧.. 所谓宿命论应该是性也被决定..命也被决定了.. 性(道家多偏向才性解,儒家多偏向性善性恶解)是一开始的限制.. 命则是更广泛的概括整个生命..吉凶祸福夭寿.. : 对宿命论者；婆罗门教的话应该是阶级的宿命论者；至於儒家，我不认为他们是宿 我觉得王充是绝对宿命论者..但是董仲舒不是.. 不然他就不会提出所谓的经由教育的工夫来修养了.. (基本上儒家不可能全然肯定宿命论..因为他们就是强调着积极入世奋发向上的精神 套句牟宗三先生的话..就是"为实有而奋斗") : 命论者，因为个人以为儒家所认定的天生限制，也不是命定的，是因为环境加诸而 ^^^^^^^^ 我觉得儒家还是有提到类似才性之类的限制说.. 只是对他而言这并不是重点..儒家强调的是成德成圣之学..所以并不重才性之类的问 题..而我之所以认为儒家有可能是命定论的原因.. 是所谓"义命分立"之命.. 孔子有时还是会不自觉对命定发出感慨.. 但就如我之前那篇回文所说.. 孔子之可贵於明知不可为而为之吧.. 造次必於是..颠沛必於是.. : 成，如果一开始换个环境再加上良好的教育，可能就会不同，或者只要之後换个环 : 境再加上良好的教育也会不一样；不像是庄子直接认为这些都不用去想，因为不论 : 怎麽样都不能改变的，不过就算如此也只是短暂的一生，只要看开、放空、不执着 : 、不痛苦也就能安然地过完这一生了（此处论述还是过於生嫩，可以再讨论） : 啊....其实也不是要替老师或彻底的宿命论者护航，只是刚好有这个想法，提出来 : 也顺便替我自己厘清一下观念。而且说不定啊，这只是教授为了要让课程内容显得 : 比较有可听性所使用的形容词哩！就像闻一多也曾这麽夸张地以「只超人才截得住 : 他那神圣的客愁，所以庄子是开辟以来最古怪、最伟大的情种」来形容庄子，如果 : 再来讨论庄子究竟算不算是情种，可能会没完没了吧XD : 不过 : 这也是哲学有趣的地方吧 哲学无所不在~ -- 我看到什麽都想到你 我听到什麽都想到你 如果世上什麽都没有了 我也会想到我没有了你 —by 大S --

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