※ 引述《willydp (willeliu)》之铭言： : 标题: Re: [自订] 关於方言的定义 : 时间: Tue Sep 21 05:42:21 2021 : : 通常语言学的讨论会区别「语言」以及「书写」，语言就是口说语言。 : 一个语言就算没有书写系统（书写是人类相当晚近的发明），仍是语言。 : 一个语言中即便有多组书写系统，也不会变成多个语言。 : （例如印度语和乌尔都语，通常被视为一个语言、二种书写） : 汉语母语的可能会认为书写很重要，我想原因有几个： : 1. 汉语的词汇量大、但词汇多为单、双音节，使得同音词量大， : 因此汉语使用者有时需要仰赖书写区别同音词。 : 2. 中文字书写本身比拼音书写更「有意义」。 : 3. 中文的书写系统二千年来保存良好，是具有价值的文化遗产。 : 相较之下，对於拼音书写的人来说，书写只是个语言的附从品而已 : 但是实际上，书写对汉语系语言发展也没有太大影响： : 古时平民一般不识字，书写只存在於受教育的阶层，但所有人懂得说话 : 二十世纪的白话文运动以及汉字简化并没有改变汉语系的语言 既然「对於拼音书写文字的人，书写只是附属品」， 那麽「会区别『语言』以及『书写』，语言就是口说语言。」 这个观念就是以拼音文字的人为中心去看事情， 不能用适当的比重看待使用表义文字这类相对重视书写的语言， 将无文字语言、拼音文字语言、表意文字语言用一样条件来比较相互理解性 也是很奇怪的事情。 以口语当作语言的必要核心当然也不成立，如果是的话，手语就变得不是语言了。 : 英语和德语确实有不小文法的差距，但这是因为大不列颠与欧陆的地理隔阂 : 以及英语中世纪以来受诺曼第语大量影响。 : 但罗曼语系则是另一回事。 : 西语、葡语、法语、义语、嘉泰隆语、科西嘉语、西西里语等， : 不论是词汇来源或文法都很相近，最大的差别在词汇的发音不同。 : 这些语言可能在你眼中是不同语言，因为连词汇的写法不同， : 但这仅仅是因为他们经常「更新」词汇的拼法，使得书写能跟上语言的演变， : 汉语与中文的关系则不同：字的写法不变，但字的发音跟着语言演变。 : 事实是：汉语系的语言之间的差距明显大於这些罗曼语间的差距 : 即便如此，到底汉语系内是同个语言的方言还是不同语言， : 这个问题根本无法有客观的解答，在这上面争吵实在很蠢。 : 「某种程度上可以互相沟通」，这种狗屁标准既不实际也不逻辑。 : 假设 A和B可互相沟通，B和C可互相沟通，...，Y和Z可以互相沟通 : 请问A和Z是否必定能互相沟通？ : 再来，「能否互相沟通」，多少程度叫作能沟通？ 87%？ : 多举几个其它语言当例子比较也没啥屁用， : 你们谁也讲不出比较多少、差距的依据是什麽。 : 差异大的被归为同个语言、差异小的被归为不同语言，世界上这种例子多得是。 : 语言的分类本来就很独断（事实上，任何概念的分类都很独断）， : 谁是语言，谁是方言，这类讨论都是现代民族主义的产物。 : 因为你我都知道，说穿了，这类讨论背後的意识形态就是 : 历史 = 语言 = 民族 = 国家 : 宣称用「科学」、「客观」标准界定语言的，哪个不是在唬烂？ : 实在不必拿「语言学」的科学外衣包装政治议题讨论。 : 到底是「语言」还是「方言」，就是约定成俗这麽简单。 如果『「科学」、「客观」标准界定语言的，哪个不是在唬烂？』是真的， 那麽上述「汉语系的语言之间的差距明显大於这些罗曼语间的差距」， 甚至更前面的「书写对汉语系语言发展也没有太大影响」， 这些界定的相关说法变得也是在唬烂了。 约定俗成，某方面来说也很方便。 : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 79.251.247.101 (德国) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1632174143.A.544.html : ※ 编辑: willydp (79.251.247.101 德国), 09/21/2021 05:52:29 : 推 shyuwu: 所以你承认家己是双标罗？无法度沟通兮两种语言，着莫硬 09/21 09:05 : → shyuwu: 拗做仝一种语言，敢有遐困难？ 09/21 09:05 : 你是阅读能力不好，还是脑中装不下不同说法？ : ※ 编辑: willydp (79.251.247.101 德国), 09/21/2021 15:22:44 : 推 hikki430: 主体性够强就能自己为一种类。也是会有有强的会想要把 09/21 17:28 : → hikki430: 弱的并掉的情形。不主张自己的主体性，例如称自己是连 09/21 17:28 : → hikki430: 战的儿子，那别人只会记得连战这个人而不是你。 09/21 17:28 : → hikki430: 你还是存在，但你的累积成果只会算在你爸身上。你死了 09/21 17:28 : → hikki430: 百年你爸还是会继续活着。 09/21 17:28 : 推 MilchFlasche: 1楼shyuwu阿兄，这篇我看是指正彼位storilau，是朋 09/21 17:34 : → MilchFlasche: 友。汝敢是欲回应storilau共伊黜臭煞揿着这篇？ 09/21 17:34 : 推 shyuwu: 针对最後一句话尔尔 09/21 17:49 : 推 tbrs: 同意 09/21 17:57 以下回应此篇中的推文 : → storilau: 牛奶瓶的思维真的就是对人不对事。 09/21 18:21 : → MilchFlasche: 楼上你有办法说出些让人刮目相看的议论再来讨拍不迟 09/21 18:34 : → MilchFlasche: 回本文：好哦，约定成俗，我跟从国际普遍思维， 09/21 18:35 : → MilchFlasche: 口语差异大到听不懂的Sinitic languages，起码有十 09/21 18:37 : → MilchFlasche: 几种，语言宜分不宜乱合，我觉得这想法在全世界应该 09/21 18:38 : → MilchFlasche: 会有高比例的共鸣。 09/21 18:38 : → MilchFlasche: 所以Ethnologue或SIL这些国际学术性组织/网站， 09/21 18:39 : → MilchFlasche: 会愿意赋予十几种语言各自拥有ISO-639-3代码， 09/21 18:40 : → MilchFlasche: 至少这部分遵循了一种国际上相当盛行的观点。 09/21 18:40 : → MilchFlasche: （如果他们愿意把每种语言名称的那个Chinese无谓後 09/21 18:41 : → MilchFlasche: 缀就更好了） 09/21 18:41 : → MilchFlasche: （……那个Chinese无谓後缀拿掉就好了）打太快orz 09/21 18:43 ISO-639现在根本没有给方言编码的空间， 以至於许多国家的方言在ISO-639-3都会拿到一个代码。 另外ISO-639有一个「大语言」（macrolanguage）的层级， 有方言关系的语言们之上会有这个大语言层级。 这样的大语言-语言关系比起语言-方言关系可以说是标签名称上的不同，本质还是一样。 还有在ISO-639-3的标签下，并没有台语这种说法，所有的闽南语变体都是闽南语。 所以记得不要再用台语这个称呼了。如果你要信就要这样全信， 不然与你的主张表面相符的就说是主流， 根自己主张不符的就说「如果拿掉这个名称就好」，主流自助餐真方便阿。 : → MilchFlasche: 另再回storilau：因为你目前为止从来没有讲过让我 09/21 18:48 : → MilchFlasche: 赞同的见解，所以你会有那种错觉是很正常的。 09/21 18:49 : → MilchFlasche: 但实际上就连板上我常嘴的saram，之前他对你storila 09/21 18:50 : → MilchFlasche: u的奇怪认知发出针砭的时候，我也不吝於给予肯定。 09/21 18:51 : → MilchFlasche: 我不怪你误会，人如果总是搞得清楚状况， 09/21 18:54 : → MilchFlasche: 世界当然会少很多麻烦。 09/21 18:54 : 推 MilchFlasche: 我被误会无所谓，板上比我专业的板友多的是， 09/21 18:58 : → MilchFlasche: 如果听不进我说的，至少你前一篇奇文下面钓出这麽多 09/21 18:59 : → MilchFlasche: 板友们的指正，总该信了吧。 09/21 19:01 : 推 MilchFlasche: @shyuwu：知影矣，劳力 09/21 19:05 你乾脆就承认我的主张挡了你的道，所以你才会特别关注。 谁看不出来有些人的政治信仰根本就是一挂的。 --

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