作者storilau (IIIIIIII)
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标题[自订] 关於方言的定义
时间Tue Sep 21 02:36:40 2021
※ 引述《MilchFlasche (Borg Eraser)》之铭言：
: ※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之铭言：
: 从这行开始：
: : 怎麽这麽烦 各种汉语属於方言还是语言怎麽说都是相似度高低的问题
: : 不管分为语言或方言 通通都跟歧视还是尊不尊重没有任何关系
: : 不然反过来说别人也可以认为你把闽客粤语当作语言而非方言是一种不尊重或歧视罗？
: : 更何况有些物件就是处於灰色地带 并非皆只能用非A即B的分类法
: : 认为各种汉语互为方言是因为他们还是有一定程度可以相互沟通
: : 不管是文书笔谈还是口语交谈
: : 这点就足够可以认为闽南语、粤语、官话通通是汉语的方言了(互为方言)
: 到这里，
: 告诉你，你这段完全脱离事实的所谓「定义」，
: 就是对这些语言的存在和本质而言，最大的歧视。
: 1. mutual intelligibility 好意思用「文书笔谈」来判断？
: 这种「中国特色的语言学」根本就只是为了勉强维持「汉语是一个语言」的射箭画靶。
: 照这个标准，清末民初与华人进行笔谈的日本人，日语也应该是一种汉语方言？
: 另一个例子，英文与法文极大量词汇拼法近似，文书可以笔谈，
: 所以 English 是一种不列颠岛的法语方言？
: 还是 French 是一种欧陆的英语方言？
1.相互理解性本来就包括书面沟通，把书面沟通排除在外是完全没有道理的。
古时日本人与中国人笔谈沟通用的是汉语语法，
日语在读汉文时有他们的阅读顺序，不同用汉语读汉文般由上读到下，
再来他们用汉文交谈时也不用假名，假名只有日语在用，
因此他们实质上就是在用汉语交流。
当然，如果日语回复使用更多汉字；多用音读；把汉语语法变成主流的话，
未来的日语要演变成汉语的方言「或许有可能」。
英语是日耳曼语的一种，法语则是罗曼语的一种，
就算词汇有重叠，那大概是有其他原因使他们无法互相成为方言，比如文法、词性之类。
: 2. 给自己催眠「汉字的通用性」云云，对 PRC 人或许很有用，
: 但实际上这个论调所谓的「笔谈」，使用的也都不是各自的口语，
: 而是一种脱离口语的书面语。
: 这就像是中古欧洲的修士们或学者们用古典拉丁文当书面共通语一样，
: 根本不是彼此的民族语言在共通，这又通什麽了？
2.汉语文言文构成的句子可以用在同一汉语方言的口头交谈中。
拉丁文构成的句子因为文法与词汇改变可能无法用於同一欧洲语言的口头交谈里。
不同汉语方言使用者之间用各自方言口语内容来书写交谈时，
在排除火星文跟新造字的情况下，还是具有一定相互理解性，
无法理解常常是因为词汇量不够，
即使出现各方言中的少用字还是属於在各方言中，几乎不会不属於这个方言。
使用表义汉字的各汉语跟使用表音文字的各欧洲语言来比，
在文字与文法上还是有更强的相似程度。
这导致了各汉语还可以视作方言，而各欧洲语已经变成语言。
若能读汉字写的官话或闽南语，去读汉字写的粤语文章也可以看懂大部分。
但若能读英语，去读德语或法语文章是几乎完全看不懂，只能猜中少数单字的意义。
即使英语与德语同属日耳曼语，即使英语与法语有很多共用词，
他们文字上的差距仍大於各汉语间的差距。
: 3. 然後你主张口语交谈，闽客粤赣官吴湘晋徽这些有办法在口语交谈上共通？
: You gotta be kidding.
: 在中国，就算人们认为汉语是各种不同的「方言」，
: 但起码人们还知道这些「方言」彼此间口语上是无法互通的，
: 正因为无法互通，所以才分成各个大语区；
: 甚至大语区内部的互通度有时也有限，导致一些继续细分的状况。
: 这些是汉语语言学的常识。
: 你如果是认为：「一种语言就算内部口语互通度低，也可以基於种种其他理由，
: 而把这些变体全部划归为一种语言」，
: 那这种定义方式纵然见仁见智，至少还没有背离事实；
: 但是现在你竟还能说出「汉语不同方言间有口语交谈的互通性」这种违背经验法则的主张
: 从而试图论证各地的语言变体间特色不足、差异不足云云，
: 这已经完全无视於各地语言的真相。
: 另外，把全中国的「汉语们」当作同一种语言的不同方言，
: 这本来就是 PRC 用来强力「推普」、
: 把「方言」视为妨碍「国家统一」及形塑该国「想像的共同体」的思想基础。
: 这种思想，比你一天到晚在嚷嚷反对着的「华语单称 Mandarin」的做法，
: 对各种语言的发展伤害大得多了。
: 或许我该学着少在欠缺语言学常识的人身上浪费太多时间才是。
3.各汉语方言的部分词汇、句子也有可能读音非常接近，
例如「结合了社会时事议题」这句话在客语与官话发音中非常相似，
没学过的人多听几次大机率能理解过来，这就是具有「口语上的一定互通性」，
所谓一定互通性本来就不是全部都互通。
德语、日语、韩语中也存在不同方言使用者之间无法互相通话的情况，
但这不影响这些语言中的各方言还是互为方言。
口头上能否互通本来就只是判别的其中一部份而已，
文法、文字、辞汇的相似度也很重要。
日本时代就把台湾语中的漳州语、泉州语、客人语都归在支那语中了
https://ibb.co/pP3dCLF
https://ibb.co/d6YsfXS，
把各汉语分作方言还是语言跟统独无关，不要拿统独当理由。
: ----
: 至於你说叫我反求诸己，说「把闽客粤语当作语言而非方言会不会也是不尊重或歧视」？
: 这太可笑了，你以为不会发生的事情也可以拿来还治他人？
: 不然你倒是说说看，把闽客粤语当作语言而非方言，
: 不尊重谁了？歧视谁了？？？
: : 还说什麽「我会指出定义的不同，避免鸡同鸭讲， 避免定义的歧异，
: : 那是因为我觉得网路讨论的目的是厘清问题，」
: : 讲得很好听，实际上的行动是别人在推文中讲述方言定义时，
: : 你就给别人塞一个偷换概念、谁对谁错的标签，
: : 这还叫做厘清定义？分明就是党同伐异，特别要来找你麻烦而已吧。
: : 你觉得别人看不出来吗？
: 真抱歉啊，
: 我以为你是明知汉语内部差异大到根本不该硬并成同一种语言、
: 我以为你把汉语内部差异的程度与英语在各地的差异度相比拟是一种刻意的扭曲，
: 所以才那样评论你的；
: 但回覆这篇时，现在看来我误会你了，
: 原来你真的不懂 Sinitic languages 是怎麽一回事，
: 原来你真心地认为当人们彼此讲着官话、台语、客语、粤语这些互相听不懂的语言的时候
: 这种现象在你认知中竟然也属於口语上可以互通的语言。
: 所以你的问题再也不是偷换概念了，
: 而是指鹿为马啊。
各汉语之间的差异也没有大到必视作是语言，你没弄清楚这点。
如果是别人讲出你不喜欢的说法就给人栽偷换概念、指鹿为马的标签，
就只是无礼的人身攻击而已。
你认为把闽客语当作方言是「吃其他语言豆腐的歧视」的这类说法都是牵强的欲加之罪。
别人也能视闽客语为方言是「并存於同一语言圣殿」、「英雄所现略同」这般褒扬。
如果你认为闽客粤吴语当作方言可以构成歧视，
那把闽客粤吴语当作是不同语言也有多种主观感觉可以构成歧视了，
例如无视它们共用文字，忽视它们皆出自汉族，
有「无视」、「忽视」就是所谓「不尊重」这些方言。
这样作就有完没完了。
各汉语应该经过比对後应归类在哪个范围中就在哪个范围中，
如果无法明确归类就是两者皆是，
假使发现不适合那也就是分错而已，跟歧视八杆子打不着关系。
作语言或方言的分类时真的应该排除主观有歧视这些牵强理由，
如果加进去，分类就失去准度了。
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1F：推 lv170819: 书面语从来都不是列为方言或语言分界的区分条件好吗！真 09/21 03:13
2F：→ lv170819: 的是不要贻笑大方……还说日语在特定条件下或许可以视为 09/21 03:13
3F：→ lv170819: 汉语方言一支，真的是叹为观止。 09/21 03:13
4F：→ lv170819: 另外，你举的客语认证的例子恰巧只是因为那一句用文读发 09/21 03:16
5F：→ lv170819: 音比较多而已。每一种你所谓的「方言」文读都会相似，那 09/21 03:16
6F：→ lv170819: 句话用台语听起来也八九不离十好吗？！ 09/21 03:16
7F：推 lv170819: 还有，「中国汉语方言」本身就是超级政治的存在好吗！从 09/21 03:26
8F：→ lv170819: 社会语言学角度而言，根本就是无法相互理解的多种语言； 09/21 03:26
9F：→ lv170819: 能够理解时只能奠基在汉字书面语之上。 09/21 03:26
10F：→ lv170819: 芬兰人要学瑞典语（文），丹麦文在书面语上跟瑞典文多有 09/21 03:30
11F：→ lv170819: 相似，口语上却大相迳庭，学习过瑞典语的芬兰人甚至不能 09/21 03:30
12F：→ lv170819: 够理解丹麦口语（但是书面语却能够理解部分）。请问：从 09/21 03:30
13F：→ lv170819: 芬兰人角度而言，瑞典语跟丹麦语究竟是两种语言还是两种 09/21 03:30
14F：→ lv170819: 方言？还是口语跟书面语不同标准？ 09/21 03:30
如果「书面沟通」是判断能否相互理解的方式之一，在评断各语之相互理解性的时後又怎
麽能排除「书面沟通」呢？而且书写也是用来判断一语言文法跟辞汇的便捷方式。
文读也是闽客语的一部份，那当然应该也算进去。
瑞典语跟丹麦语的事我认为不关汉语的事，而且那两种欧洲语我也不会，
你可以去问他们为何不叫丹麦-瑞典语，说不定分类较不适当的是他们。
15F：→ shyuwu: 为着维持汉语族表面兮统一，真正辛苦你矣。毋过话还话、 09/21 09:21
16F：→ shyuwu: 字还字，准讲话语会予文字影响着，嘛是无仝款兮物件，像 09/21 09:21
17F：→ shyuwu: 你按呢乌白斗，真正是予人看袂落。你若以「方言」头起先 09/21 09:21
18F：→ shyuwu: 兮意思：「各所在兮话」来相诤，我抑阁无话讲咧！ 09/21 09:21
Language跟Dialect本来就包括口语跟文字，一般来说某某语就有包含某某文在内。
※ 编辑: storilau (111.243.60.5 台湾), 09/21/2021 09:41:01
19F：推 shyuwu: 一般来说 (X) 你讲兮 (O) 09/21 09:50
20F：→ shyuwu: 你讲台语交其他汉语兮语言相通性讲袂赢，着欲掠文字来斗 09/21 09:57
21F：→ shyuwu: ？啊汉字本底着是意音文字，伊兮相通性是建立伫汉字兮表 09/21 09:57
22F：→ shyuwu: 意功能顶。亲像我捌学西班牙文，嘛加减看有一寡法文兮词 09/21 09:57
23F：→ shyuwu: 汇，敢讲这两种语言互相方言？彼是因为字根相通，加减有 09/21 09:57
24F：→ shyuwu: 表意兮功能，毋是两种话听起来足成呢！ 09/21 09:57
辞典定义Language也包括文字书写，
https://reurl.cc/pxg0RQ
https://reurl.cc/xEGMMZ
的确是「一般来说」。
至於西文跟法文，那你要去比较他们的相似度阿，我不可能把所有语言都审查一遍。
25F：→ LonerEver: 你所谓的汉语方言的书写系统其实根本没有标准。以台语 09/21 12:04
26F：→ LonerEver: 文来说，有教育部系统、在来字系统、罗马字系统，你所 09/21 12:04
27F：→ LonerEver: 谓可以互通是指？ 09/21 12:04
28F：→ LonerEver: 台语文在日本时代的笔谈用语是罗马字，跟中文明显不能 09/21 12:07
29F：→ LonerEver: 互通，依你的论据这个moment是不是就不是方言了，你如 09/21 12:07
30F：→ LonerEver: 何解释？ 09/21 12:07
闽南语的教育部规范字跟在来字通常不会超出那个字原本的意义太远，
属於汉字使用者能理解的范围之内。
罗马字是拼音用的，它的功能就跟官话的注音符号相似，
如果真的要用它来沟通，对於用惯汉字的人来说等於重新学习或习惯一套语言。
31F：推 annisat: 方言的确有很多定义 但拿书写来说还是第一次看到…… 09/21 15:25
32F：→ annisat: 书写不是spontaneous的，是学习来的，本来就跟语言是分开 09/21 15:26
33F：→ annisat: 的 可通的那套汉文也是另学的 我现在看得懂英文，岂不我 09/21 15:26
34F：→ annisat: 们都是美国的方言了吗XD 09/21 15:26
辞典定义Language也包括文字书写，
https://reurl.cc/pxg0RQ
https://reurl.cc/xEGMMZ
口说也是学习来的啊，不可能自动就会说一套语言。
「你看得懂英文，所以我们会变成美国的方言」，你讲的这句跟我讲的无关，
而且你讲的这句话根本是意义未明。
35F：→ hikki430: 中国有中国的玩法 09/21 17:30
我认为汉语属於汉语使用者，我是不会跟国籍绑定。
※ 编辑: storilau (111.243.60.5 台湾), 09/21/2021 19:58:02
36F：→ tbrs: 我认为书面语为语言非必要。 09/21 20:19
37F：→ tbrs: 口传文学照样在罗马字传入前遍布偏乡各地少数语言 09/21 20:20
38F：推 shyuwu: 唉，毋是每一种语言拢有文字，敢讲无书写系统兮语言着毋 09/21 20:37
39F：→ shyuwu: 是语言？按呢是辞典有问题，抑是你兮解释有问题？ 09/21 20:37
40F：→ shyuwu: 另外，拉丁语词汇字根兮表意功能，交汉字比起来嘛袂输到 09/21 20:46
41F：→ shyuwu: 佗。只不过是发音互相听甲花嗄嗄尔尔。是讲你都毋捌矣， 09/21 20:46
42F：→ shyuwu: 较按怎讲嘛无效罗！ 09/21 20:46
我从来没有宣称过无文字的语言不能算是语言吧。
所以字典没问题，我的主张也没问题，你的解读比较有问题。
法语西语的问题我没研究过，
但初步看来，同一个意义在法西语文字上拼法不同，而且差得还蛮大的，
例如英文的eight，法语是huit，西班牙语是ocho，
这样直接看字形怎麽可能知道他们是同样的意思。
※ 编辑: storilau (111.243.60.5 台湾), 09/22/2021 00:03:36
43F：推 shyuwu: hospital, hôpital. rey, roi. hombre, homme. libre, l 09/22 01:26
44F：→ shyuwu: ibre. 按怎？台语兮伊交华语兮他敢有较倚？ 09/22 01:26
你举的四个外文字，官话跟闽南语汉字可以写成完全一样：病院、王、男、自由，
但拼音文字有时候差一个字母意思完全不一样。
闽南语的伊在官话中也有第三人称的他的意思，
如果选择用这个意思，伊跟他是同义词。
汉字就算字形不像，但是字义近同也能读通。
45F：→ saram: 没有书面语永远不会有文学. 09/22 01:35
46F：→ saram: 拼音字无法替代汉语书面字. 09/22 01:36
47F：→ saram: 没有台语白话字,也不会有真正的台语字典. 09/22 01:37
48F：→ saram: 比阿美语还不如. 09/22 01:37
49F：→ saram: 想想手语还有点字字型.在电梯按键上. 09/22 01:41
※ 编辑: storilau (111.243.60.5 台湾), 09/22/2021 02:01:42
50F：推 shyuwu: 另外，两种语言兮文字若会当互相理解，毋是拼写足倚，着 09/22 01:42
51F：→ shyuwu: 是表意功能盖好。问题是你敢有法度若看若念阁予对方听有 09/22 01:42
52F：→ shyuwu: ？抑是念出来予人听无？ 09/22 01:42
53F：推 shyuwu: 日语嘛是这四兮词汇呢！而且华语讲病院兮例，台湾嘛较一 09/22 02:12
54F：→ shyuwu: 个胸腔病院，毋着代表台语交日语互相方言？ 09/22 02:12
55F：推 Tahuiyuan: 觉得文字不能算…汉字这种通用书写系统，在没有纸笔的 09/22 10:35
56F：→ Tahuiyuan: 时候，就派不上用场了，语言能否互通必须只考虑语音。 09/22 10:35
57F：→ Tahuiyuan: 按照你的说法，英语和法语也能互为方言罗？ 09/22 10:36
58F：→ gt0112: 东亚通用的书面语本身跟东亚各语言是不同的语言啊 09/22 12:42
59F：→ xikless: 大言不惭 09/23 11:56