回覆一些推文，其他恕删。 我觉得人都有主观喜好，见仁见智， 不过对於书写系统、拼音文字，在技术层面及本质概念上还是要有正确认知比较好， 不要一知半解就盲目反对。 合理的异见则是大家都比较能够正视的。 ※ 引述《k26975582 (点点kino)》之铭言： : ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1WCdcc2S ] : : 作者: k26975582 (点点kino) 看板: Gossiping : 标题: [新闻] 世界母语日抢救母语 议员：应用罗马拼音 : 时间: Sun Feb 21 23:17:56 2021 : : 备注请放最後面 违者新闻文章删除 : : 1.媒体来源: : 自由时报 : : : 2.记者署名: : 记者蔡文居／台南报导 : : : 3.完整新闻标题: : 世界母语日抢救母语 绿议员：ㄅㄆㄇㄈ不利发展 应用罗马拼音 : : : 4.完整新闻内文: : : 今天2月21日是世界母语日，致力於利用罗马拼音推动母语的民进党台南市议员李启维表 : : 示，ㄅㄆㄇㄈ注音符号并不利於母语发展和国际化，在世界母语日，国人更应该来省思如 : : 何抢救台湾母语。 : : 李启维表示，虽然立法院已通过国家语言发展法，但是在形势比人强之下，台湾母语的处 : : 境犹如风中残烛，政府部门应该参考一些国家使用罗马拼音振兴母语成功的作法。 : : 他表示，近来台湾在防疫、科技各方面表现亮眼，获国际社会高度肯定，但是台湾一直使 : : 用独立於世界之外的ㄅㄆㄇㄈ注音符号，并不利於母语发展和国际化。 : : 他说，统治者长期以来的愚民教育，造成社会似是而非的观念，一方面排拒世界上最普遍 : : 罗马字，也就是英文字母，一方面口口声声说要国际化，实在让人啼笑皆非。 : : 他举例说，政府连汽车、机车挂的牌都使用abc作为辨别的记号，他在服务一些年纪比较 : : 大的选民时，他们因为没有学过英文字母而看不懂，在21世纪的今天实在让人难以置信。 : : 李启维说，注音符号有37个记号只适用於中文注音，不能做为文字使用。英文字母只有26 : : 个记号，适用於全世界任何语言标音及文字使用，难道这麽浅而易见的道理政府不知道吗 : : ？ : : 他说，虽然台湾本土化抬头，但台湾各族群母语还是急速凋零走向灭亡，最主要是政府根 : : 本不重视放任，过去如果没有基督长老教会在地化的宣教，翻译白话字圣经，台湾的母语 : : 不可能生存到今天。 : : : 5.完整新闻连结 (或短网址): : https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3444918 : : : 6.备注: : 与国际接轨，越南也是用罗马拼音， : 台语讲的流利其实学英、日、越南话等等发音也会较精确 : : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.228.161.117 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1613920678.A.09C.html :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ※ 转录者: k26975582 (61.228.161.117 台湾), 02/21/2021 23:26:07 : ※ 编辑: k26975582 (61.228.161.117 台湾), 02/21/2021 23:31:18 : → saram: 注音符号用不用是国语文的事,他管得太多. 02/22 20:1 : → saram: 中国也不用注音符号.中国早就搞汉语拼字. 02/22 20:1 : → saram: 现在台湾的键盘键印得是注音符号.他要废除了? 02/22 20:1 : → saram: 改汉拼吗? 中国统一! 02/22 20:1 : 推 lesautres: 多年前我曾经以为把注音符号改成台湾华语罗马拼音，会 02/22 20:1 : → lesautres: 稍稍降低学习本土语言的门槛，也不会在必须罗马化的时 02/22 20:1 : → lesautres: 被中国汉语拼音抢占。但当时就遇到跟某楼一样的反对声 02/22 20:2 : → lesautres: 音，以为改罗马拼音就是用汉拼，完全无法讨论。现在只 02/22 20:2 : → lesautres: 觉得华语想怎样随便，本土语言自己好好写好好发展吧。 02/22 20:2 : 推 lesautres: 等着看之後的路牌、地名、台湾厂牌或人物有各种国际版 02/22 20:2 : → lesautres: 面时，会用哪套拼音。还是有本事把他们骄傲的注音符号 02/22 20:2 : → lesautres: 推上国际呢？ 02/22 20:2 上面两段综合起来看， 真的是不要看到「废注音」就膝反射补完以为是「倡汉拼」啊。 误会大了。 : → saram: 通拼运动又复活了.换汤不换药. 02/22 20:3 : → saram: 国语四声台语七声,怎麽合并? 02/22 20:3 客语自己 6、7 腔，调值各有不同，客语拼音也都是用同一套标调系统，你说咧？ : → saram: 台语废掉罗拼,重新造一个"注音符号"才有自己的生命. 02/22 20:3 : → saram: 汉拼也是注音.汉语就这命运.逃不了. 02/22 20:3 : → MilchFlasche: 注音符号只能排版在汉字旁边，其他都不好看， 02/22 21:3 : → MilchFlasche: 然後又不能当文字。所以根本不可能叫罗马字爱好者 02/22 21:4 : → MilchFlasche: 放弃掉然後倒退回去用注音符号。Free country. 02/22 21:4 : → saram: 那没有意义.汉字同音字太多,台语又多声调,成人初学者很吃力 02/22 23:5 你坚持不喜欢罗马字，别人固然可以尊重你的言论自由， 但请你自己看看你的每一个理由： 「台语声调很多」：这个问题，注音符号，或谚文，一样要处理。 : → saram: 要排版好看,独立,就必须发展谚文字,一个方块字解决. 02/22 23:5 : → saram: 注音符号中的ㄞ其实就是ㄚㄧ.合并一个符号可省事.台罗散乱 02/22 23:5 : → saram: 不方便. 02/22 23:5 但你却忽略了一点：语言学上把音素分析开来， 反而有助於减少音素量（比如韵尾 i 就可重复利用）， 这是可以大幅减少传统铸字成本、现代制作电脑字型（font）成本的。 这有什麽散乱不方便的啊（昏）。 我也喜欢谚文类的书写系统啊，你说的「非罗马字」书写系统的优点我大致了解， 但你知道，一套韩文谚文的字型，若要做出所有可能的音节， 需要数万个字元吗？ 你该不会不晓得，欧美语文的电脑字型蓬勃发展， 而东亚汉字、谚文字型开发成本大幅提高、成长甚慢， 直接原因就在於音节结构导致的字元数巨幅差异吧？ : → saram: 台语一定要有自己的拼音谚文,独特的,像韩字一般,可以美观 02/23 00:0 : → saram: 陈列而易学,不会被其他文字或字母混淆. 02/23 00:0 : → saram: 但音归音,字归字,注音谚文可独立,台语字也可独立. 02/23 00:0 : 推 MilchFlasche: 新一套谚文很好啊，但开发成本、国际支援成本太高 02/23 11:1 : → MilchFlasche: 留给有心有力的人去做，其他有些人就会觉得现成罗马 02/23 11:1 : → MilchFlasche: 字干嘛不用。而且罗马字分词连写也已经有解决问题了 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 你要视而不见无所谓，但客观上罗马字并没有那麽大问 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 题，然後其他方案的比较成本又太高而且也都不成气候 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 所以这就是为什麽还是有一定人口在用罗马字的原因 02/23 11:2 : 推 MilchFlasche: 至於什麽「美感」啦、「自己的生命」啦， 02/23 11:2 : → MilchFlasche: 这都见仁见智 02/23 11:2 : 推 dakulake: 想想看，越南话和日语两种如果用注音符号就很可笑，更何 02/23 16:3 : → dakulake: 况台语文。 02/23 16:3 : 推 LonerEver: 最好是用台罗拼音、客语拼音的因素去重新设计台湾的华 02/23 16:5 : → LonerEver: 语拼音，然後在学校教育 02/23 16:5 : → LonerEver: 如果要华、台、客全部都使用从前那一套通用拼音，台语 02/23 16:5 : → LonerEver: 文派应该也很难接受 02/23 16:5 : 推 LonerEver: 然後也要把原住民族语音素拉近来考量 02/23 17:0 : 推 lesautres: 客罗的设计已经跟白话字不同，我觉得语言社群自己决定 02/23 18:0 : → lesautres: 不用硬要通，其实不同正好让人知道罗马字母可以多用， 02/23 18:0 : → lesautres: 不要看到就以为是英文。欧洲语言跟英语用同样的字母， 02/23 18:0 : → lesautres: 拼法跟发音也都有差异。 02/23 18:0 : → lesautres: *欧陆语言（毕竟英国应该还是算欧洲XD 02/23 18:0 综合与楼上两位分享经验： 我自己曾尝试了解以後，是觉得汉语的跨语言相容罗马字系统还是有一定可行性； 要跨到南岛语，或是蒙古语，音素库差异就较大； 要跨到壮侗语系、南亚语系，反而可能可以 （根本原因在於拉丁字母以 26 个为基础，音素库拉越广，当然比较容易不够用） : → saram: 一个语言就一套"注音字".除非是日文或韩文这种标音字. 02/23 21:2 : → saram: 日汉字也须注音. 02/23 21:2 : → saram: 汉语不能抛弃汉字,汉字之难处在字数多,要强记读音,不能没有 02/23 21:2 不想拉大战线到「弃汉字」的争论，我个人目前也还是愿意继续用汉字。 但对於「汉语系最适合/只适合使用汉字书写」论，我仍表存疑。 （我一向相信「技术上所有的口语语言都适合使用任何一种拼音文字书写」） 但是基於本串主要是讲「注音/谚文 vs. 罗马字」， 所以就只提一下东亚几个极大量吸收汉词， 但二战以後以拼音书写系统为主也没大乱的国家作为参考： 朝鲜（北韩）、韩国（南韩）、越南 另外，闽南语/台语白话字/台罗也显然是实际上有在流通（甚至还有维基百科）的 一种「非汉字汉语系书写系统」。 原因在於，口语的各种汉语，会尽可能减少同音词。 既然口语中没有那麽多困扰，那麽写下来也一样（因为只是声音码转为音素符号码） 不过这题就先就此打住。若要再深究的话，建议另行回覆并修改标题。 : → saram: 注音字,不管你用甚麽罗马字,那就是注音字. 02/23 21:2 : → saram: 独立的字型有好处是能建立自己的字典(词). 02/23 21:2 哪里得出这样的断言？ 越南语为例，难道越南语没有自己的字典/字词？ : → saram: 譬如韩文,你转成罗马字有甚麽意义?只能教人读韩音. 02/23 21:2 当然有意义，比如说你自己的 ID， 不就是在一个只能输入 ASCII 字元的条件中， 为了表述韩文「人」的意思，所以必须换成罗马字的书写形式吗？（笑） 难道你写 saram，我就看不出是那个意思吗？ 【例】Baideun-do Teureompeu-cheoreom 'Daeman-gwa jayu gyoje' yujihanda （韩国文化观光部 2000 年式转写） 「拜登也如同川普一样维持『与台湾自由来往』」 今天某则韩媒新闻的标题 https://tinyurl.com/yccpxg3g 这行「罗马字汉文」，只要知道发音规则的人，念出来就是韩语， 就能产生意思，我不知道这有什麽好否定的。 语言本质是口语，是声音，「语音码 → 音素符号码」是拼音文字的原理， 既然可行， 那麽「A 音素符号码 → B 音素符号码」一样可行， 而且「语音码 →（跳过 A）B 音素符号码」当然也可行。 你可以基於各种理由觉得偏好 A （例如谚文较接近方块音节形状、有固有文化情感连结等） 但功能上，A 能扮演的，B 就能。 所以，A、B、C、D……各种方案的优劣、成本都可以评估和得出各人的偏好， 但是谈论这个议题时，不应率然排除任何一种书写方案的功能性， 不然那就变成先验式的论断以及毫无根据的「前提」。 : → saram: 还有,别搞甚麽通用拼音,连原住民都要拉来作客. 02/23 21:3 : → saram: 语言没有"杂菜面",那永远成不了气候. 02/23 21:3 ↑这也毫无根据。 比方说西斯拉夫或南斯拉夫语系的一些语言， 先举波兰、捷克、斯洛维尼亚、克罗埃西亚好了， 这几种语言目前主要都用拉丁/罗马字母拼写， 然後它们因为历史因素，拼写规则（orthography）彼此各有不同。 但说真的，假设历史故事变成这样： 最初是捷克（波希米亚）人创了一套罗马字母 orthography， 後来西斯拉夫兄弟民族波兰人也完全采纳、 南斯拉夫斯洛维尼亚、克罗埃西亚也完全采纳（稍有增补） 甚至东斯拉夫老大哥罗斯人也完全采纳（先假设 Cyril 修士不存在 XD） 然後沙俄帝国或苏联，甚至还拿这套 orthography， 如同史实那样，叫中亚、外高加索、西伯利亚、蒙古等突厥语、蒙古语民族， 也都用这套罗马字母 orthography 去写各族的语文， 那麽，在这个虚构的世界里，东欧、内亚全部变成这套「通用」拼写规则的天下。 很难想像吗？ 现实中，西里尔字母的拼写规则就是这样散布、通用的， 甚至还拿去拼中亚的汉语「东干语」。 姑不论这些推广过程中的道德/伦理/权力议题， 但是实在无须在评估其他层面成本、利弊、喜好之前， 就先验地无端排斥「跨语言通用拼写规则」。 简言之，我们要讨论「通用拼音」或任何跨语言拼写规则的优劣， 都可以具体检讨。 但是一上来只是空泛地说什麽「语言没有杂菜面」 （你又分得清楚书写系统、语文、语言的概念吗？）、 「永远成不了气候」云云， 只会让人家觉得你的反对很没理由、很没有讨论诚意、很反智而已。 -- 【爱湾语 Aiuanyu】关怀台湾语言现在未来的转播站 https://www.facebook.com/Aiuanyu 【Taigi123】汝个台语小学堂 http://taigi123.ga/ 【Hakka123】摎你共下来讲客 http://hakka123.ga/ --

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