作者storilau (IIIIIIII)
看板TW-language
标题Re: [观点] 「华语」定义商榷
时间Tue Nov 24 19:35:07 2020
※ 引述《annisat ()》之铭言：
: : 你也承认了你在这里作的事情就是「改变词语的定义」，既然是要改变词语的定义，你所宣称的事实上就不是真实世界的情况，只是你的喜好而已。
: 来，我这里承认原本我以为的惯例只是我的喜好，
: 但我哪句有说"我"在「改变词语的定义」？
: 我说的是"您"如果想改变词语定义的话，应该要做的是什麽。
引用一下你的话：「当然词汇的定义不是不能改变，就像我们在这里做的事。」
我是认为你上一篇说的这句话文意上看来有改变词语定义的这意思。
当然你要作什麽解释就作吧，反正现在重点不在这。
我的目的与其说是要改变词语的定义，不如说是维护词语原先的定义。
「台湾话不是闽南语」、「华语只是Mandain」，这两种定义都是最近几年才有感变多。
这跟我以前所学的「台湾闽南语是闽南语的一种」、「北京官话只是汉语、华语的一种」定义严重背离。
而且还是以前的定义对各华语族群来说较为平等，新冒出的定义根本就是为了创造新民族而刻意改变，而且还要否认旧定义。
: : 华语语系称作Sinophone，指的就是使用至少其中一种Sinitic languages的区域。
: : 用上古华语来表示上古汉语也是有的，你若不是因「传教因素」刻意无视他们，其实要去找还是都找得到：
: : http://my.nthu.edu.tw/~secwww/secretary/alumni/paper/NTHU_157.pdf
: 我是不认为我这篇文在传教啦。至少最後的结论都是说目前的惯例不合我的喜好了。
: 我帮我不喜欢的事情传教干嘛？
: 以学术人基於证据的角度，
: 我上篇文明确的定义了我的研究范围（三本台湾具公信力的语言学期刊）
: 我没说的是为了在没时间做统计但还是要尽量客观的前提下，
: 我搜寻的范围是上篇文提到的搜寻字串前五页。
: 只有在目标物找不到的状况(例如用汉语指称sinitic language)的时候，
: 才会往後找。
: 敢问您找到符合您心目中的词语使用的这种文章，大约占多少比例？
: 如果没有这样的数字，您跟我的结论完全不能比较。
: 我的结论是以我的实验设计导到，目前台湾学界的使用惯例。
: 您这个结果能有的结论就是「至少有人这样用」而已。
: （当然如果您有做实验设计的话，欢迎补充）
: : 附注：虽然我也找了学术圈的资料来验证，但还是要跟其他的读者说明，我并不认为学术圈代表文明的一切，有多少知识与科技是民间企业或团体所持有而不公布在学术论文中的，学术圈内容固然丰富，把学术圈已知的内容当作是文明一切的思维是非常狭隘的，如果学术圈当前状态可以视作一切，那之後应当就不会有新论文产生。
: 同意啊。那您的统计数据，显示这些其他来源这样使用的比例在哪？
: 至少跟我一样，没有做精密统计好歹有一个概念就是，多数是怎样，少数是怎样吧？
我没有时间跟金钱去做那些统计，少数或多数也不是重点，
难道PRC有13亿人(?)不承认ROC的存在，ROC就真的不存在吗？
我只能推广我较偏好的固有定义，推翻那些明显不利於其他华语族群母语的新起定义。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.110.224 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1606217710.A.214.html
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/24/2020 20:03:12
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/24/2020 20:11:15
1F：→ CCY0927: 把你回文的时间拿去统计，数字早就出来了。 11/24 20:27
2F：推 annisat: 好吧真好笑，别人话时间认真调查的结果用一句你在传教否 11/24 20:27
3F：→ annisat: 决。自己明说要推翻一些说法，结果你不是传教？这样真的 11/24 20:27
4F：→ annisat: 没什麽好说的了。本来就在做不一样的事没有交集 11/24 20:27
我认为我之前贴出的证据已经足够推翻华语只是Mandarin这种狭隘又独占的定义了。
5F：→ lv170819: 我也觉得这篇作者根本就不想沟通，就好像在课堂上一直卢 11/25 00:23
6F：→ lv170819: 「可是我觉得不是」，但又拿不出理据的幼稚学生。 11/25 00:23
我已经拿出证明来了，你也不接受，还是觉得这是「可是我觉得不是」跟「拿不出理据」。
你都对证据视而不见了，那要怎麽样才算可以沟通呢？到底是谁不想沟通呢？
完全接受另外一种排除其他华语方言／语言的不平等华语定义才叫可以沟通吗？
那也不叫沟通，这叫霸道，不讲道理。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/25/2020 00:36:34
7F：→ CCY0927: 哈哈器，你居然会认为，你端出来的东西叫「证明」？辜显 11/25 01:12
8F：→ CCY0927: 荣比颜智、蕃薯签比鱼翅、破尿壶比玉器。 11/25 01:12
讲不过开始骂人了，还真的不讲道理呢。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 01:21:01
9F：→ CCY0927: 有吗？引用资料的程度差那麽多，用这句俗谚来形容，相当 11/25 01:23
10F：→ CCY0927: 贴切呀！ 11/25 01:23
差这麽多是你自己的断言喔。只要足够证明道理正确，你主观觉得烂，那是你的主观而已，要不，我也主观来评断你的人身上下，不管我说什麽污蔑的话你都得承认如何。你所表现出来的水准又在哪个层级了。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 01:30:18
11F：→ CCY0927: 《清华校友通讯》 vs. 《语言与语言学》、《同心圆》、《 11/25 01:34
12F：→ CCY0927: 台湾语言学期刊》，你好意思说两边程度一样喔？ 11/25 01:34
不论他出自於那里，看内容理据来评断，懂吗？总是有这种只看外标来评断一切，无视内文的人。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 01:37:14
13F：→ CCY0927: 你是不是误以为《清华校友通讯》是专业的语言学期刊？ 11/25 01:37
是不是语言学期刊无所谓，看内容怎麽写。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 01:40:16
14F：→ CCY0927: 「是不是语言学期刊无所谓」？哈哈哈，你连区分专业性的 11/25 01:44
15F：→ CCY0927: 能力都没有，难怪会把两者放在一起做比较。 11/25 01:44
不是语言学期刊不代表其内容必不可信啊，你的逻辑发生了什麽问题的？
你要这样闹，反正名声变糟的是你的ID，我是不会删文的。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 01:55:54
16F：→ CCY0927: 《语言与语言学》、《同心圆》、《台湾语言学期刊》上的 11/25 01:58
17F：→ CCY0927: 论文，有经过语言学界同侪的审查呀，《清华校友通讯》那 11/25 01:58
18F：→ CCY0927: 篇文章有吗？ 11/25 01:58
证明一个词语的通行，不一定要出现在语言学期刊中，逻辑有问题吗？
不然这样好了，以後你用的任何词汇的定义在你证明有被贴在同侪审查的语言学期刊中之前你不准用如何？
因为你主观的认为那些词无条件的就是不专业嘛。
既然你要这样要求别人，怎麽你自己不先来示范呢。
记得。每个词都要附上语言学期刊刊出的证明喔。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 02:12:39
19F：→ CCY0927: 对比人家《语言与语言学》、《同心圆》、《台湾语言学期 11/25 02:15
20F：→ CCY0927: 刊》上的统计结果，《清华校友通讯》的一篇文章，你好意 11/25 02:15
21F：→ CCY0927: 思说出「通行」两个字喔？ 11/25 02:15
你说只有清华校友通讯一篇文章，
所以说你是承认你对我贴的其他使用合适华语定义的连结视而不见呢。
你到底是没看到，还是故意说谎啊。
另外，他自己都回文说「他没时间做统计」了，你的宣称的「统计结果」到底是哪看来的。
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 02:40:12
※ 编辑: storilau (223.136.92.76 台湾), 11/25/2020 02:41:37
22F：→ CCY0927: 你那零散的资料，足以支撑「通行」这项结论吗？我是看不 11/25 02:48
23F：→ CCY0927: 出来啦！ 11/25 02:48
24F：→ CCY0927: 人家有交待统计搜寻方法和过程好不好，你是完全没方法可 11/25 02:48
25F：→ CCY0927: 言，差这麽多。 11/25 02:48
26F：→ CCY0927: 交代* 11/25 02:52
传统上三者以上即符合多数定义，我认为抽了三个以上的样本已经够了。
不然，以後我只要认为你的任何字词不符合我的喜好，
你就要用你所谓完整的统计搜寻方法和过程搜寻一遍来证明你有资格用如何。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/25/2020 09:14:57
27F：推 LonerEver: 定义是人定出来的，没有推翻与否，只有共识与否 11/25 10:16
28F：→ annisat: 噗哧 那我也抽了远超过三个以上的样本耶 套用你的话 你怎 11/25 12:31
29F：→ annisat: 麽也对我的证据视而不见呢？ 11/25 12:32
30F：→ annisat: 那我也要认为我找到的证据已足够推翻你偏狭又不实际的定 11/25 12:34
31F：→ annisat: 义了 就这样大家来"认为"吧www 11/25 12:34
狭义的定义无法推翻广义的定义。
你要证明华语的定义未包括到所有华人方言/言语上，
只有「找不到使用证据」的情况存在时才有办法证明。
你就算找了三个以上的样本，
也只能证明Mandarin是华语的其中之一，
并无法推翻华语即是中文的这种广义定义。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/25/2020 14:31:30
32F：→ CCY0927: 「我认为抽了三个以上的样本已经够了」？真想知道到底要 11/25 17:51
33F：→ CCY0927: 有多大的耻力才能面不改色地说出这句话。做统计研究的人 11/25 17:51
34F：→ CCY0927: 看来都是些智障，问卷发那麽辛苦要干麽，找三个样本就有 11/25 17:51
35F：→ CCY0927: 代表性了。 11/25 17:51
这些话是你说的，不是我说的，你在对他人制造对立和仇恨。
我认为做问卷或统计有其他目的，证明一个词汇通行只要找证据就好，
不需要统计研究发问卷。
36F：→ CCY0927: 全台湾那麽多华语系所、华语学程、华语中心，开了那麽多 11/25 17:51
37F：→ CCY0927: 冠上「华语」两字的课程，敢问有哪个是走你的华语定义？ 11/25 17:51
这要实地调查才能确定了。
现阶段知道教育部的网站有用就够了。
https://reurl.cc/R1lQEe
你这麽想往量的方向去引导关注与讨论方向。
但若比较「内容」的部分，两种定义内容比较起来那种公正那种偏颇。
那种维护各种华人语言方言地位，那种牺牲其他华人语言方言的地位。
使用者自己一比较就知道。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/25/2020 19:49:54
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/25/2020 20:27:22
38F：→ CCY0927: 麻烦回头看一下，「我认为抽了三个以上的样本已经够了」 11/25 21:16
39F：→ CCY0927: 这句话怎麽会不是你说的？你既然认为样本数只要三个，就 11/25 21:16
40F：→ CCY0927: 足以得出「通行」的结论，那些做统计的人又何需发那麽多 11/25 21:16
41F：→ CCY0927: 问卷？用你的标准，有三张就能说出「代表性」了。 11/25 21:16
42F：→ CCY0927: 所以全台湾那麽多华语系所、华语学程、华语中心，你「实 11/25 21:16
43F：→ CCY0927: 地调查」了哪些，足以支撑你的定义，你到是说说看？ 11/25 21:16
「华语为中国的语言」这是中华民国教育部认可的正确用法，而且透过搜寻引擎短时间就可查出三者以上的人在使用，一个词语如果不够通行会写在辞典里面吗。这个定义并没有伤害到任何民族的方言或语言的权益，你没有立场与权力可以打压或限制别人使用这个定义。
反倒是华语『只限定』是北京官话这种狭隘定义，是伤害其他华人方言／语言为母语的华人的华人身份、认同感与情感。
44F：→ saram: 还在政治正确,强奸现实吗? 11/25 21:25
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/25/2020 23:05:36
45F：→ CCY0927: 人讲天，你讲地，我咧问鲎桸，你煞应饭篱？ 11/25 23:21
46F：→ CCY0927: 透过搜寻引擎，短时间内可以找出比你那定义多十倍的现行 11/25 23:21
47F：→ CCY0927: 「华语」对应词，你居然会认为找到三个就能叫「通行」？ 11/25 23:21
48F：→ CCY0927: 要你实际去看各华语系所、华语学程、华语中心的「华语」 11/25 23:21
49F：→ CCY0927: 到底是什麽，选择性视障瞬间发作，装死不看，谈啥「通行 11/25 23:21
50F：→ CCY0927: 」？痴人说梦。 11/25 23:21
我本来就没有义务要去帮你看东西。也没有义务要遵守你订的刁难人的通行标准才能叫通行。
不照你说的话去作，就开始对人谩骂污蔑，你这样的行为很失格。
早就讲过比找到的数量无意义，你还一直纠缠在这个点。
国内的华语、华文系所名称对应的英文要嘛是Chinese、要嘛是Sinophone，学习内容或目标
也包括上古华语、中古汉语、闽南语等，不论是系所名称意义跟教学内容范围早就超出你希
望的Mandarin。上篇就讲过，你还一直挐，这样很难看。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 04:12:14
51F：→ CCY0927: 刁难人（×） 现实（○） 11/26 09:03
52F：→ CCY0927: 「比找到的数量无意义」？我看是选择性视障发作，不敢面 11/26 09:03
53F：→ CCY0927: 对现实，只想把个案当全部，采用废到让人笑的cherry 11/26 09:03
54F：→ CCY0927: picking论证法吧！ 11/26 09:03
55F：→ CCY0927: 你上篇文章 #1Vl7ybUZ 就跟这篇一样，一旦触及核心问题， 11/26 09:03
56F：→ CCY0927: 就选择性当作看不到。既然你的「华语」旗下有众多语言， 11/26 09:03
57F：→ CCY0927: 那麽目前全台湾各华语系所、华语学程、华语中心的「华语 11/26 09:03
58F：→ CCY0927: 」，又怎麽会符合你的定义？ 11/26 09:03
没有人有义务要作完一个词汇的统计调查才能使用一个通行的词，这已经讲过了吧。
使用一个受到多部辞典、多部大型网站都在使用的定义还要受到你无来由的限制阻碍。
一个词定义合不合理非决定於它的数量多少，以前山胞与更早的ㄈ开拼的字，即使数量多也是被改变。
华语华文系所名称对应的是Chinese、Sinophone就够了，
没有一个科系可以教完该领域全部的知识。
华语系所必须教完所有华人方言是你的看法，怎麽又变成要别人要扞卫的事。
59F：推 shyuwu: 建议恁固定伫这篇回覆着好，我毋知影来台湾语言版阁爱看 11/26 09:13
60F：→ shyuwu: 规绾华语咧哭爸哭母是啥物意思？华语兮资源已经伤济矣， 11/26 09:13
61F：→ shyuwu: 闪较边仔兮啦 11/26 09:13
华语的定义范围问题佮台湾语言有关系，讨论板是恁兜开的呢，无欲参加讨论就闪较边去啦，规喙垃圾话是有家教无啊？
我伫别的讨论板嘛敲闽南语汉字，我对台湾闽南语的贡献嘛毋是无啦。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 12:18:30
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 12:45:46
62F：→ CCY0927: 在你定义下的「华语」用词，找出来的使用案例，少到根本 11/26 13:51
63F：→ CCY0927: 可以被忽略不计，请不要说它是一个「通行」的词汇。所谓 11/26 13:51
64F：→ CCY0927: 的「通行」，指的是现行一般华语系所、华语学程、华语中 11/26 13:51
65F：→ CCY0927: 心的「华语」，其案例数量远胜过你所定义的数十倍。 11/26 13:51
66F：→ CCY0927: 「多部辞典、多部大型网站」的「多」，从何而来？从你提 11/26 13:51
67F：→ CCY0927: 供的资料量来看，根本谈不上「多」字。 11/26 13:51
68F：→ CCY0927: 在你定义之下的「华语」，是包含众多语言的词汇，那麽现 11/26 13:51
69F：→ CCY0927: 行台湾各华语系所运行的「华语」课程、使用率最高的教材 11/26 13:51
70F：→ CCY0927: 《新版实用视听「华语」》、《远东生活「华语」》，明显 11/26 13:51
71F：→ CCY0927: 都不符合你的定义。倘若各华语系所的华语都指向单一语言 11/26 13:51
72F：→ CCY0927: ，你怎麽有脸说那些华语的定义跟你一样？ 11/26 13:51
73F：→ CCY0927: 请记住，「华语必须包含众多语言」是你的主张，不是我的 11/26 13:51
74F：→ CCY0927: 。 11/26 13:51
在辞典、报刊杂志、语言学书籍、学术论文、系所名称、网路社群都能找到使用情况的状况下，
你还要说他不通用，就是刻意打压了。
传统定义，三种以上称多样，三人以上称多人，这可不是选举时的多数少数。
如果连一般文化也要证明是属於绝对多数才能使用，这就有民主集中制的多数专制特色了。
如果是这样的情况，台湾南部的卤肉饭不能叫卤肉饭，只能叫焢肉饭。
台湾闽南语的腔调也只有最多的那个腔调才能存在了，少数都要被消除。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 17:51:00
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 17:54:17
75F：→ CCY0927: 麻烦举出「辞典、报刊杂志、语言学书籍、学术论文、系所 11/26 18:17
76F：→ CCY0927: 名称、网路社群」中，符合你定义的「华语」使用案例，看 11/26 18:17
77F：→ CCY0927: 你能举出几个来。现行华语定义在语言学书籍、学术论文、 11/26 18:17
78F：→ CCY0927: 系所名称中随处可见，你居然想偷渡成你那种定义，耻力惊 11/26 18:17
79F：→ CCY0927: 人！ 11/26 18:17
80F：→ CCY0927: 「三人」碰上多十倍的量，你好意思称为「多」？你好意思 11/26 18:17
81F：→ CCY0927: 说「通行」？我想这已经不光是耻力的问题了，简直是智力 11/26 18:17
82F：→ CCY0927: 大挑战。 11/26 18:17
83F：→ CCY0927: 你似乎一直想把你的华语定义，冠上「多数」一词，但你所 11/26 18:17
84F：→ CCY0927: 提供出来的数据，少到跟离群值(outlier)差不多，别想跟 11/26 18:17
85F：→ CCY0927: 「多」扯上关系。 11/26 18:17
86F：→ CCY0927: 最後，你举的台语例子很废，卤肉饭/焢肉饭的词汇使用量 11/26 18:17
87F：→ CCY0927: ，并没有少到像你的华语定义一样，少往自己脸上贴金；腔 11/26 18:17
88F：→ CCY0927: 调那边更是不知所云，从你的情况来看，比较像是你整天在 11/26 18:17
89F：→ CCY0927: 那边讲说鹿港泉腔也是优势腔的一种，优势腔没包含鹿港泉 11/26 18:17
90F：→ CCY0927: 腔会造成某些人的情感伤害…blah blah blah 11/26 18:17
你先把所有使用卤肉饭、控肉饭、肉燥饭来表示大块肉、碎肉的店家摊位全部调查统计出来，
你才有资格讲比喻正不正确啦，你就是这样刁难人的，以其人之道还制其人之身啦。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 19:03:10
91F：→ CCY0927: Google这些名词就行了呀，随便一个的数量都会比你的华语 11/26 19:17
92F：→ CCY0927: 11/26 19:17
93F：→ CCY0927: 定义还要多，科科 11/26 19:17
https://www.most.gov.tw/most/attachments/e55c36f7-8817-4ee5-acfa-dc3b6ce0d76e
书页第99页，PDF第2页。
「所谓「华语」（Sinophone）的概念，意指以华人的汉字为书写语言、但使用不同母语或方言的群体特性。类似说法早已通行於东南亚华人社群，历史悠久。」
现在可以确定华语圈与Sinophone所指的华语是指包括所有方言的华语，不是只指北京官话了。
数量不会有你印象中的那麽少喔。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/28/2020 05:28:23
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/28/2020 05:34:40
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/28/2020 05:37:04
94F：推 shyuwu: 无讲你屎屎尿尿着诚好矣，不而过，有共我兮话听入去较要 11/28 14:22
95F：→ shyuwu: 紧 11/28 14:22
96F：→ CCY0927: 数量才多一个就能推论出「数量不会有你印象中的那麽少」 11/28 23:01
97F：→ CCY0927: ，cherry picking论证法，真可怜。 11/28 23:01
这是用定义判定去看的，谁跟你Cherry picking。
98F：→ CCY0927: 台湾华语文教学学会、世界华语文教育学会历年来不知道办 11/28 23:01
99F：→ CCY0927: 过几场华语研讨会了，去看看议程表里的「华语」，看是指 11/28 23:01
100F：→ CCY0927: 哪一个？《华语文教学研究》、《台湾华语教学研究》期刊 11/28 23:01
101F：→ CCY0927: 里，随便找数量都比你多十倍。 11/28 23:01
102F：→ CCY0927: 而且你自己都不觉得奇怪吗？倘若「华语」定义真如你PDF所 11/28 23:01
103F：→ CCY0927: 言：「意指以华人…但使用不同母语或方言…」，我到是想 11/28 23:01
104F：→ CCY0927: 问问，照你PDF第四页的内容：「…以英文书写的哈金及以法 11/28 23:01
105F：→ CCY0927: 文书写的戴思杰均属於华语文化的创作者，当然也包括在美 11/28 23:01
106F：→ CCY0927: 国生长、以英语写作的美国苗族作家…」，英语、法语隶属 11/28 23:01
107F：→ CCY0927: 你所定义的「华语」吗？ 11/28 23:01
当然符合，只要是属於华语（Chinese）的其中一种语言都是华语阿。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/29/2020 21:20:04
108F：→ CCY0927: 世界奇观！英语、法语隶属华语，哈哈哈哈哈 11/29 21:30
我说的符合是《华语文教学研究》、《台湾华语教学研究》里的华语符合华语，
华人用英语、法语写的文学照PDF的定义只属华语文化。英语、法语不属於Chinese，不算华语。
但未来民族融合怎麽样很难说，会许将来会是。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/29/2020 22:52:46
109F：推 qin: 出不了这个bbs讨论版的华语定义,奇! 12/24 00:56
110F：→ tiuseensii: 所以英语要不要算入爱尔兰苏格兰盖尔特语,法语算不算 12/31 10:54
111F：→ tiuseensii: 入不列塔尼语 12/31 10:54
112F：→ tiuseensii: 可以不要这种政治正确吗？ 12/31 10:54