作者storilau (IIIIIIII)
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标题Re: [观点] 吵不完的「台语」等定义,个人小表达
时间Sat Nov 21 06:16:56 2020
※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言:
: 因为在 #1ViaKOqh 的推文中,
: 「台」的相关话题被提到了,有朋友希望我说明定义。
: 虽然跟我与 storilau 正在讲的「华语」话题有类似的理路在里面,
: 但我比较想另开一题分开讲清楚我自己的看法。
: 这是所有关於台湾的社群都会反覆论(战)不完的话题,
: 我也无法平议,这个话题一开也不知会开花到什麽程度,
: 不过也只好面对了。
: 以下专回该部分推文,故只留篇头以供识别。
: ※ 引述《MilchFlasche (实践才能发光)》之铭言:
: : 标题: [观点] 「华语」定义商榷
: : 时间: Mon Nov 16 17:23:34 2020
: (应该是因为我有先举我觉得「台湾人不需要说台语」为例回应 storilau,
: 所以有下面的意见:)
: : 推 Tahuiyuan: 个人认为要把台语族群(Tai)、台语(Tai)、台湾人(Taiwa 11/19 23:0
: : → Tahuiyuan: nese)、台湾语言(Languages of Taiwan)的定义先厘清。 11/19 23:0
: : → Tahuiyuan: 同理,名从主人,客语族群和客语也可称Hak就好,不是 11/19 23:1
: : → Tahuiyuan: 我们要省字(?),而是我们平常都自称客人、客话。 11/19 23:1
: 你好。涯乜算半个 Hakngin,故所涯个 Hakfa 能力比一半正少
: (我写的破客语很勉强,但我真的很想提升,欢迎纠正我)
: 我属於「闽南语/台语并指『台湾闽南语』」派。
: 闽南语或其他各种名称的部分先不管,
: 单就「台」而言,
: 我指的「台语」就是我认为日治以来形成对「台湾闽南语」的俗称的那个定义
: 所以我指的「台语」是单独一种语言。
: 它的英文名称是 Taiwanese。
: 而传统上讲这个语言的人们如果有对自身族群的意识并要称呼的话,
: 确实您说的「台语族群」可以用用看。
: 「台湾人」对我来说则是一个国族层次的概念,
: 它就是台澎金马(我先把最广义的可能性包进来,毕竟金马同胞没说要公投离开的话,
: 我先当作大家还是愿意同一国……)关税领域……(笑)或说持ROC护照的所有人们
: (制宪正名另待努力,但现成的借壳上市国族状态我觉得1996以後没太大问题)
: 而这样的「台湾人」范围内显然就是俗称「四大族群」,
: 其中台语族群、客人、南岛诸族人算是清楚的,「外省人」我还没深究,
: 另外可能也要考虑金、马居民的地位。
: 所以我的定义串下来,我心目中的台湾人们不一定属於台语族群。
: 我觉得无违和,多族群国家就是这样的架构。
: 至於这所有的台湾境内的语言,
: 我反对「有统称的必要」这件事,我不认为需要。
: 就称为「台湾的(各种)语言(复数)」languages of Taiwan 即可
: (注意,有人也许会拿本板英文板名说那是单数?
: 我说明,渊源是,先有 PTT Language 板,单数,讨论各种语言的学习及一点点语言学
: 後来为了专门讨论台湾的各种语言,才开这个板,
: 所以板名一样沿用单数,可能当初没特别考虑,毕竟我不是创板者)
: 所以另外我也不赞同将「台湾境内的所有语言」统称为「台语」。
: 「某语」就指一种语言就好,
: 所以「台语」就是我上面说的那种语言,它不是客话、不是华语、不是南岛哪一语。
: 你不可能说美国队长这个名字同时代表复仇者联盟里的每个人,
: 大家集合起来叫复仇者联盟,但美国队长这名字属於史蒂芬罗杰斯(至少在他任内)。
: 这也算是间接再次回覆 storilau:
: 同理,「PRC 境内所有语言」不应该也不需要统称为「华语」。
: 大范围的类名,我们已有「汉语族」,客话、台语、华语都属於汉语族,而且平等,
: 然後名字也都简单、俐落。我不懂为什麽要搞统称不可。
: 但是我还欠那个话题一整篇有系统的完整回覆,这边先不讲太多了。
: 以上。
language的单数或复数都可以简称为语,英文对於语族、语支、语组等也是只把language
加上复数成languages而已,几乎没在说这是属於「族」、「支」还是「组」,因此并无一
定要是单数的语种、语言才能称语,语族、语支、语组甚至连方言也可称作语,在中文的
语言学社群里也有这样用,语就是个简称,不一定表示他的分类层级。另外方言和语言
的区别也有因政治来定的,不一定是照分类相似度来定。
台湾闽南语只是诸多台湾固有民族所使用的语言其中一种,将台语来专指台湾闽南语,是
将全体的名称给部分成员专用,如此以「部分垄断全体」的命名法,既不平等也不公平。
只有北京官话能叫华语,或是只有台湾闽南语才能叫台语,就像是只有台北人才能叫台湾
人,台中人或台南人只能叫中部人或南部人,都不能叫「台湾人」,就算给他们「台湾的
人」或「台湾人族群」这样的称呼也还是不平等,因为把最核心的说法独占掉了,真的要比喻就是这样。
(另外,你若要回台湾大学、台湾人寿当例子就免了,学校或公司的名字是先到先得,而且每个人都
有录取的机会,跟语言或族群平等无关。)
若以复仇者联盟举例,台语、华语的地位应该都较接近复仇者联盟的「复仇者」名称,美
国队长、索尔、钢铁人都属於复仇者,但是你要把复仇者作为美国队长的专称,那就是无
视、打压其他成员的复仇者身分。而且美国队长有好几届,就连美国队长本身也是存在复
数的。另外一个比喻是X战警,X战警应属於X教授、暴风女、金钢狼等人的共同身分,不
应把X战警用来专指金钢狼。
台湾闽南语、北京官话都可以有好几个名字。当然也不能限制汉语甚至汉语族只能有一个
名称。语言跟族群的命名,只要定义好就不会有混淆的问题,一个人可以是台南人、也同时是台湾人、客家人、华人,并没有说你是客家人以後,就不能是台湾人。语言(包含复数)、方言的情况也是。
把Mandarin正名回北京官话、官话,不仅可以使中英名词同义(Mandarin字面上意思就是官话),也是解决北京官话在许多情况下独占整个华语名称的问题,使华人诸语抬头。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.241.145.133 (台湾)
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※ 编辑: storilau (111.241.145.133 台湾), 11/21/2020 06:44:45
1F:→ thundelet: 闽南地区也有蹛真济客侬,哪会使叫做闽南语,汝是毋是 11/21 10:38
2F:→ thundelet: 闽南沙文 11/21 10:38
如果以历史来看,闽南语较早在闽南出现,客家语後来才出现。产生时已经有时间差在了,所以并没有什麽平等的问题。
对了,你如果用这个思维,记得也要去要求台语与华语,不然就是厚此薄比的双标呢。
而台湾话、中华民族是较近代才出现的概念,所以才叫讲求平等。
※ 编辑: storilau (111.241.145.133 台湾), 11/21/2020 13:28:06
3F:推 LonerEver: 留给Milch大回应 11/21 13:37
4F:→ thundelet: 闽南语即个词阁较晏台语出现呢…即马讨论个是名词,抑 11/21 15:13
5F:→ thundelet: 是语言诞生个早晚? 11/21 15:13
语言出现的早晚可以作为一个语言的名称是否适合该语言的条件之一。一种语的名
称的出现早晚,并非此语实际的出现时间,闽南语名称出现以前已经有漳州话跟泉州
话的名称在,漳州话与泉州话在分类上都属闽南语的一种,几乎所有的闽南语都是漳州话与泉州话的变体。
漳州跟泉州在地理上亦包办了闽南地区(厦门的政区和厦门语皆从泉州分出,在此先把厦门算在漳泉里面),而客家话主要通行於闽西、广东、江西等与其他地区,以地理位置分布来看,并不适合与闽南语争闽南语的头衔。
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※ 编辑: storilau (111.241.145.133 台湾), 11/22/2020 01:02:28
※ 编辑: storilau (111.241.145.133 台湾), 11/22/2020 01:25:46
6F:→ saram: 闽南语是一个群(group)不是某区域的主要语言. 11/24 06:19
7F:→ saram: 台湾话就是现在我们用的"台语"一词的俗称.同泉州话,漳州话 11/24 06:20
8F:→ saram: 一样区域主语. 11/24 06:21
9F:→ saram: 更何况早先没有人将客家话当成是台湾话中一部分. 11/24 06:21
10F:→ saram: 在中国地区只要是语言俗称都用"话"不用语."语"是文言上所用 11/24 06:23
11F:→ saram: 到今天新马华人还用"福建话"来描述南洋闽南语. 11/24 06:24
12F:→ saram: 也就是说实际上"福建话"也不是描述一个群语. 11/24 06:25
13F:→ saram: ella她们当年唱的"全世界都在说中国话",这话指普通话/华语 11/24 06:26
14F:→ saram: 因为闽南语族群都用地名去命名语言. 11/24 06:27
15F:→ saram: 所以"台语"一词来得很合理,很传统性. 11/24 06:28
16F:→ saram: 但是客家话就很笼统,它毕竟包含很多省份的客家语言. 11/24 06:29
17F:→ saram: 而且也不指明是哪个地区. 11/24 06:29
18F:→ saram: 就像胡语一样, 无法知道说的是哪一个地方哪一个部落的语言. 11/24 06:30
19F:→ saram: 名词的内涵比较重要.要先区分它的层次,是单一或是群? 11/24 06:33
20F:→ saram: 更早时连台语都可区分为澎湖话,下港话,台南话等(其实是腔) 11/24 06:36
21F:→ saram: 台湾话就是台语. 这事令人讨厌,但却真实.学术上很难不被政 11/24 06:38
22F:→ saram: 强奸.但我们心里有数. 11/24 06:39
漳州话、泉州话、厦门话、台湾闽南语、都算是闽南语的一种方言或变体。
台湾闽南语本来就是来自漳州跟泉州的,
如果某些腔调与惯用词不同就能是一种新语言,
那麽台湾各地的闽南语因腔调与惯用词不同也应该分为台南话、台中话或台北话,
有些人因为政治因素想要跟闽南语划清关系,所以说台湾闽南语跟闽南语是不同的语言;
因为不想台湾闽南语更进一步分裂,所以说台南话只是一种腔。
闽南语已经快要被北京官话打到灭亡了,若还在玩语言分裂。是要真的没人讲了才开心吗?
闽南语其实还有一个更适合宣传的名称,叫河洛话,毕竟闽南语的源头,也还是中原地区。
各种闽南语变体应该联合起来才能跟北京官话抗衡。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/24/2020 11:39:41
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/24/2020 12:48:55
23F:推 MilchFlasche: 好多自我想像的假议题啊,哈。找时间来一一回覆 11/24 17:45
24F:→ saram: 哪个论文说闽南语源头是中原地区?是连战的阿公说的? 11/25 21:34
25F:→ saram: 都21世纪了,还用"河洛话"? 11/25 21:35
26F:→ saram: 我不谈文字面的,就说语音好了.请问台语从哪里来的? 11/25 21:45
27F:→ saram: 是的.澎湖话,台湾话,甚至金门话这些,不是来自福建吗? 11/25 21:46
28F:→ saram: 那麽往上溯源,这些近代闽南语是怎麽出现的? 11/25 21:47
一些的闽南语介绍书,只要谈到历史就会说闽南语源自汉晋时的中原移民,唐代也有一批移民,其代表人是开漳圣王。传播方向是中原→福建→台湾。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 12:34:20
河洛话可以彰显其发源地与比官话保留更多古音,
对於闽南语在外地的传布上更能引起其他讲官话的华人行语言改宗。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 12:40:33
29F:→ MilchFlasche: ㄎㄎ,那麽你需要看「更多更新的」闽南语介绍书 11/26 13:01
你不同意吗?难道新的闽南语介绍书把发源地改了吗?我是没有看过这种书啦。你要不要介绍看看。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 13:13:50
30F:推 MilchFlasche: 本板15年前旧文自己看。你看的东西太少太少了 11/26 13:41
32F:→ MilchFlasche: 洪惟仁等学者考证「河洛」音不合, 11/26 13:49
33F:→ MilchFlasche: 认为较可能是貉獠,但若要避免自称不雅,就 11/26 13:50
34F:→ MilchFlasche: 改为「鹤佬」所以这十几年会有人用「鹤佬」,原因 11/26 13:50
35F:→ MilchFlasche: 在此。这些我十几年前就读过,很多板友应该也是 11/26 13:50
36F:→ MilchFlasche: 另外也爬到自己十几年前一样在这里讲「华语」定义 11/26 13:51
37F:→ CCY0927: 历史语言学的「多源聚合论」要比storilau的「中原论」好 11/26 14:49
38F:→ CCY0927: 太多了。 11/26 14:49
39F:→ CCY0927: 杜佳伦(2011)。闽语历史层次分析与相关音变探讨。国立 11/26 14:49
40F:→ CCY0927: 台湾大学中国文学研究所博士论文,台北市。 取自 https 11/26 14:49
41F:→ CCY0927: ://hdl.handle.net/11296/893jbv 11/26 14:49
闽南人自认为是汉晋唐宋之移民,所以自号为河洛人,语言为河洛语。
这是自然产生的族群自觉,
并不是可以透过学者考证有可能是来自其他词汇就能否决的。
就算有攀附成分也是成立的。
西晋首都洛阳,洛阳陷落後的移民到福建;唐代开漳圣王来自河南也到福建。
这已经足够让河洛这个名字基本上成立了。
多元聚合,现在那个语言不是多元聚合,
英语也是多元聚合吸收各语词汇,各种华语也是吸收西洋外来语。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 17:32:56
43F:→ CCY0927: 「中原论」这种毫无程度可言的理论,废到让人笑,文献都 11/26 17:53
44F:→ CCY0927: 贴给你了还不去看,可悲至极! 11/26 17:53
杜作者的多元聚合并无否定闽语起源中原,表2-6还说明了,五种来源有四种来自於中原地区,只有一种是古闽越语。
他并没有否定闽南语源於中原这件事,还把北方古汉语画成实线,下面叙述也说到代表北方古汉语是主体。
CCY0927是干嘛,搬石头砸自己脚是不是,根本就是在见缝插针,为反而反。
https://imgur.com/nx48Mru
https://imgur.com/l4DsHXU
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 18:39:47
45F:→ CCY0927: 辜显荣比颜智,两种论点差那麽多。 11/26 19:12
46F:→ CCY0927: 你「中原论」的基础是「自认」,毫无语言学理论来支撑; 11/26 19:12
47F:→ CCY0927: 「多元聚合」是说某语言在不同时期,因受到不同语言的交 11/26 19:12
48F:→ CCY0927: 互影响,致使语言当中保留了多层次的成分,希望透过历史 11/26 19:12
49F:→ CCY0927: 语言学的方式来梳理这些层次是哪个时期的遗迹。 11/26 19:12
50F:→ CCY0927: 「多元聚合论」要比你那种虚幻的「中原论」好太多了。 11/26 19:12
辜显荣比颜智这什麽烂比喻,这两个完全不同人,
所以闽语起源於中原这个叙述跟多元聚合论相比只是简述版跟详述版两种阿。
有本事你每一句留言都写得跟论文一样啦。
你是不是忘了我在文章中从来没有否认从中原传入的语言会跟周围语言互动这件事。
我还说语言都会吸收外语进来。
这些都无视,硬要扭曲别人的言论,你根本就是在刻意找碴。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 19:29:13
51F:→ CCY0927: 「辜显荣比颜智」就是在讲两边程度明显有落差呀,就如同 11/26 19:46
52F:→ CCY0927: 你的「中原论」一样,所凭藉的资讯是「自认」,毫无专业 11/26 19:46
53F:→ CCY0927: 性可言,还想牵强附会成「多元聚合论」的简易版。 11/26 19:46
辜与颜智是完全相对立的两极,
闽南语起源於中原的说法至少讲了个大概,两种叙述法概念或内容重叠,你的确不能说是错啊。
还有你的任何话例如最後留的这三句因为没有来源论文证实,所以也只算你的不专业的自认。你的标准套在你身上。
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 23:01:09
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/26/2020 23:12:56
※ 编辑: storilau (36.230.110.224 台湾), 11/27/2020 00:25:48
54F:→ MilchFlasche: 「河洛」是 1949 以後才突然出现的附会之词啊。闽 11/27 09:07
55F:→ MilchFlasche: 南人、台湾闽南裔族群,固无此意识,也无此自称。 11/27 09:07
56F:→ MilchFlasche: 反正有人总把他念过的当作全部的天下,像极了东亚 11/27 09:07
57F:→ MilchFlasche: 某地人民的传统心态…… 11/27 09:07
58F:推 liaon98: 不是1949 是连横发明的 11/27 09:32
59F:推 MilchFlasche: 谢谢楼上。我印象中,日治台湾根本没人理那个 11/27 12:10
60F:→ MilchFlasche: 反而战後才又有人开始提出「河洛」、「闽南语」 11/27 12:11
附会至少是没有历史基础才叫附会。多元聚合论也叙述了闽南话源自中原,历代又再次受中原语音影响,既然有历史基础在,这哪叫附会。
博客来书店用河洛语这词来搜寻,内容是指称闽南语的书,只看书名摘要前2页就十几本了,这已经不是无此自称了。
好像有人对於他讨厌(?)的事,不仅存在也会视而不见,还会尽力去抹去他的存在喔。
61F:→ CCY0927: @storilau 你似乎认为你的「中原论」有沾到边就算数?我 11/27 14:11
62F:→ CCY0927: 再说一次,你「中原论」基础是「自认」,毫无语言学上的 11/27 14:11
63F:→ CCY0927: 理论做依据,请不要往自己脸上贴金,认为它能跟历史语言 11/27 14:11
64F:→ CCY0927: 学里的「多源聚合论」相提并论,这种比喻法就是「辜显荣 11/27 14:11
65F:→ CCY0927: 比颜智,番薯签比鱼翅,破尿壶比玉器」,我只是懒得打完 11/27 14:11
66F:→ CCY0927: 而已。 11/27 14:11
67F:→ CCY0927: 我的「多源聚合论」有贴文献来源呀,你以为我是你喔,靠 11/27 14:11
68F:→ CCY0927: 「自认」两个字走天下。 11/27 14:11
所以你特地来贴文献证明别人的记忆完全受到论文支持吗?
完全包括在其中的子集与沾到边是完全不一样的概念,你该不会没学过集合吧?
你的其他语句包括你新留的这七行还有抹黑人用的比喻法仍是「没有文献支持」,是所谓「不专业的自认」喔。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/28/2020 04:27:32
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/28/2020 05:49:52
69F:→ CCY0927: 回头看看你写的话,「闽南人自认为是汉晋唐宋之移民,所 11/28 23:12
70F:→ CCY0927: 以自号为河洛人,语言为河洛语…」,你好意思说这种内容 11/28 23:12
71F:→ CCY0927: 是历史语言学的子集合喔? 11/28 23:12
72F:→ CCY0927: 看来继统计学之後,现在是想羞辱历史语言学这项专业了。 11/28 23:16
怎麽又突然加进历史语言学进来了,我可没在文章中提到历史语言学,这什麽栽赃手法。
对於闽南语渊源历史的部分,我所提汉晋唐宋都有移民带来语言或影响,那篇论文也有提到,你说怎麽不是子集合。
你引了文献还没办法推翻别人对闽南语渊源叙述上的错误(反而是强化了),你的话的就只剩污辱与谩骂这种垃圾话。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/29/2020 21:16:16
73F:→ CCY0927: 「闽南人自认为是汉晋唐宋之移民……」这段话是不是你讲 11/29 21:29
74F:→ CCY0927: 的?现在想装作没这回事吗?这种内容好意思拿来跟历史语 11/29 21:29
75F:→ CCY0927: 言学的「多源聚合」相提并论? 11/29 21:29
所以不是汉晋唐宋的移民了吗?你要证明这句话错你起码要拿其他的论文证明汉晋唐宋无中原人移民到闽南且无带来语言影响才对不是吗?
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/29/2020 21:42:10
76F:→ CCY0927: 在地闽、吴语影响哭哭,都被忽略了。历史语言学家看来都 11/29 21:50
77F:→ CCY0927: 是些白痴,花那麽多力气提证据,梳理各层次关系要干嘛, 11/29 21:50
78F:→ CCY0927: 你靠「自认」两个字就解决了。 11/29 21:50
没详细提及不代表否认,上面也说了语言会受到外语影响,已经被回应过的东西,还可以重复再提出来讲,是在示范什麽叫跳针呢。
你当在这里讨论是写论文是不是,别人讲的内容的你找不到论文推翻,只能瞎抹黑。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/29/2020 22:11:12
79F:→ MilchFlasche: 孙文:「主义是一种信仰」lol 11/29 22:00
80F:→ CCY0927: 你不否认但却又认为「(自认)中原论」比「多源聚合论」好 11/29 22:17
81F:→ CCY0927: ,你不觉得哪里怪怪的吗? 11/29 22:17
我从来都没评断哪个比较好,且「源自中原」从来都不代表「只受中原影响」,少偷换概念。
还有我没提「中原论」这个名字,你常常会自己想东想西,然後贴在别人身上说是别人作的。
※ 编辑: storilau (111.241.147.248 台湾), 11/29/2020 22:38:44
82F:→ tiuseensii: 福建话台湾话都是特定时空特定对象的专有名词,以今非 12/22 08:00
83F:→ tiuseensii: 古只是空话 12/22 08:00
84F:推 tiuseensii: 照这逻辑广州话漳州话上海话都是沙文主义了 12/22 08:02
每种话有他独特的背景,如果一个地区同时发展出多种语言,就不该有其中一种被冠上该地区的名称。
而中国地区各方言是因为他们各地都有一席之地,比较没有互相占便宜的问题。
※ 编辑: storilau (1.160.123.7 台湾), 12/27/2020 21:51:13
85F:→ MilchFlasche: 你去跟全世界所有国家,包括英法德日…… 12/28 12:14
86F:→ MilchFlasche: 叫大家不要把语言依地区主要使用率冠名。没人理你啦 12/28 12:14
87F:→ MilchFlasche: 「中国地区各方言各地都有一席之地没有互相占便宜」 12/28 12:17
88F:→ MilchFlasche: ↑没有任何逻辑无法自圆其说令人哑然失笑 12/28 12:18
89F:推 dfg512: 如同台语定义一样 已经是政治问题了 01/01 22:45
90F:→ MilchFlasche: 如果不承认自然、直观的定义的效力(保守主义)而 01/02 22:30
91F:→ MilchFlasche: 想把一切都归为政治对抗的话,这世界上没有一种语 01/02 22:30
92F:→ MilchFlasche: 言有办法有稳定而可供大众安措手足的名称。我只想 01/02 22:30
93F:→ MilchFlasche: 秉持一、两条简单的原则:复数语言的统称(集合名 01/02 22:30
94F:→ MilchFlasche: 词)尽可能跟个别语言的专名区隔开来,不要弄歧义 01/02 22:30
95F:→ MilchFlasche: ;一个区域主要族群的语言用该地理名词派生是okay 01/02 22:30
96F:→ MilchFlasche: 的,但不应贬抑其他共存的语言。 01/02 22:30