※ 引述《khara (高阳酒徒)》之铭言： : 这里先说我的论点，再回覆您。 : 这麽讲： : 确实有人主张， : 举凡见晓组细音字与精组细音字有别的，都算是区分尖团。 : 而我也说了，确实这些都有其意义，没必要否决他。 我必须先说，这不是我的主张，因为有些见晓系细音和精系细音的分别 　实在太大，例如台语就是，尖团之分在台语里并没有什麽意义　 　我说过：会混淆的才需要分别 　所以尖团之分只存在於各种官话　　 　包括以官话为基础的戏曲 : 底下对您的论点作回答： : ※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言： : : 　首先，有混淆才要区分，不会混淆的音没有区分的必要　 　 : : 　这是最核心的观念　 : : 　所以，尖团之分并不是为了区别ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ与ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ　 : 就是因为这两类混淆了。 : 顺带提， : 这混淆在许多汉语俗口语中也相当久了，前人往往定得太晚。 : 恐怕区分主要是在某些雅音中才有。 : : 　因为不管在哪个语言 : : 　这两类音差得太远，根本不必担心会混淆 : 但很遗憾，今天华语真的就搞混了。 　华语 本来就不具备这两类音啊，所以说华语搞混这两类音是错的 必须华语里先具备这两类音，才能把两者搞混 　如果本来就没有这两类音，又如何搞混 　是满语　有这两类音 　而华语　没有这两类音的区别， 　如果华语把"鸡"读成ㄍㄧ，另外有一个字念ㄐㄧ， 　这两个字很难混淆　 : 所以至少音译上，希望能有分别。 : 看看王力怎麽说（但他自己也没弄清尖团的原始定义） : http://imgur.com/a/ZriBT 　这个说法我完全同意，我也支持北京话这两类汉字虽然发音完全一样 　但在翻译时应该分出两类 　 : : 　如果不是用来区分这两类音，那尖团之分是要区别什麽？ : : 　——是要区别 用来翻译这两类音的汉字　 : : 　因为北京话里这两组汉字的念法完全一样 : : 　所以要特别有个工具书以供翻译时查阅 : 那麽为什麽首先出来是《圆音正考》这书？ 　我不明白你的问题是？ 　圆音正考很清楚地排列了　用来翻译这两类音的汉字 　这就是它的主要功能啊 　它的用意不是要区别　这两类音 　而是要区别　北方人翻译这两类音时，要用什麽字才正确 　因为北方人无法用自己的语言分辨这两类汉字的不同 　在「还音」的时候，要略采方言 　例如"希"可略采粤语，把北京话和粤语综合，还音为ㄏㄧ 　但并不代表汉语里的团音就是这个音 : 顺带提，从满文文献来看， : 顺治亲政前的满文拼汉字音这两类是混淆的， : 到了顺治十二、三年左右，才正式区别清楚。 : 以後正式的满文文献拼汉语人名大抵区分是清楚的，却偶有混乱。 : 混乱恐怕是官话口语的渗透。 : 度曲家有区别，不表示他们的读法正确。 : 如果这本书讲的是您说的这种区分， : 那他後面满文标音就该照这个标，但很可惜，不是。 　　我的观点是满汉对译的尖团之分，和汉语自己的尖团之分是不同的 　　汉语自己的尖团之分和两组汉字是联结的 　　而且只在两组字发音会产生混淆（都已经颚化）的汉语里 　　才有讨论的意义 　　还没有颚化的，不在讨论的范围 　　 　　满语的尖音和团音念法，不能直接套用在汉语上 　　如果你说英文里的gi ki hi 应该翻译成团字， 　　这我完全赞成 　　这的确是「翻译上的尖团之分」 　　　 : : 　所以要寻找汉人口中仍存在的尖团之分，按照《圆音正考》的序 : : 　就是要根据崑曲的发音 : : 　精清从心邪　是　ㄗㄧ　ㄘㄧ　ㄙㄧ　ㄗㄩ　ㄘㄩ　ㄙㄩ : : 　见溪群晓匣　是　ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ　ㄐㄩ　ㄑㄩ　ㄒㄩ : : 　 : 恐怕未必。 : 甚至我怀疑，从乌扎拉文通写序的时候到後来，反而是唱曲者的口语变了。 : 这可以看到甚至有人把ㄓㄔㄕ都当团音就可看得出来。 : （这三者满文字型绝对称不上团的） 　　我认为有人把ㄓㄔㄕ都当团音并不说明什麽 　　事实是尖团音的说法在普通戏曲演员的理解里非常混乱 　　他们关心的是怎麽把字音念对 　　他们不是专门研究音韵的 　　对尖团也没有科学系统的分类 : 也就是说，或许这已经从本来 c c' 这样的 : 介於 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ 与 ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ间的音 : 滑向 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ 了。 : 看看这个1817的文献 : 马礼逊（Robert Morrison）：A View of China for Philological Purpose, 1817 : http://imgur.com/a/BVPPl 　　这就是我一直想表达的观念啊， 见晓系细音字(团字)在翻译的时候是翻成gi ki hi 并不代表官话里真的是这个发音 这种违反官话实际发音的设计，是为了翻过来又翻回去不会出错 --

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