这里先说我的论点，再回覆您。 这麽讲： 确实有人主张， 举凡见晓组细音字与精组细音字有别的，都算是区分尖团。 而我也说了，确实这些都有其意义，没必要否决他。 但是若说回归到 1.书上的满文标注 2.音译功能 这两点来说， 把ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ与 另外一组（不管是ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ或ㄗㄧ　ㄘㄧ　ㄙㄧ） 仍是意义较大的。 从书上的满文标注来看， 老实说，冯蒸以前， 我还真没看到有几个人具体指出 团音（至少说本来）是ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ的。 这甚至导致一堆人误以为他的满文就把团音当作ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ！ （前面网页有一位就是乱抓图这麽抓，我猜他抓图的时候根本没对回原书看。） 至於从音译功能来说， 特别是在许多语言仍有ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ类的情况下， 你若是拿见晓组去对应ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ， 那拿什麽去对应他的ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ？ 例如吧， 有一位拉丁字母拼音写成 Maharshi 的，被不明究理地翻译成「马哈希」 （以下我混淆了梵语的两种sh，是为了方便PTT显示） 如果今天这些家伙要拿希字来对应shi 那麽以下这些字（这些都是google上找得到的） mahahilla mahahita mahahima 里面的 hi 该怎麽办？也是希？那就混淆不清了！ 也许有人说，阿反正就不会混淆啊，马哈希就那个名字啊！ 好，那麽准此而言，以下的名字呢？ mahashila mahashita mahasima mahashilin 这些该怎办？是不是就只能混淆？ （题外话，梵印语言的音译，目前我还是较爱改良的玄奘系统。 　官话是有些麻烦，但至少《同文韵统》系统也还好些。 　很多现代人根本是只看拉丁字母就照英语乱读而译汉又乱用字！） 当然，有人会回答： 「音译哪有不混淆的？全世界那麽多奇奇怪怪的音， 　哪可能都翻得出来啊？ 　不说别的，英语的 s- 和 th- 你就区别不了啊。 　还有你自己刚刚也说了，梵语有两种sh，你音译也分不出啊。」 这麽说，是没错，但不免太极端。 某些在特定语言里太特殊的音确实没办法在音译上体现， 可是至少ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ类与ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ类， 这个类别真的太大了，太多语言里有分别了！ 而且汉语本来应该可以能分别出来的。 但如果完全不管， 这样所造成的混淆真的太大了。 在这个立场上， 我相信至少给ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ保留一个类别是好的。 尤其还是回归到团字的原始定义： 那个满文字向右画出个圈圈的，那个《圆音正考》所标的团音， 很明显还是ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ而非ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ。 底下对您的论点作回答： ※ 引述《neomozism (好风入室)》之铭言： : 关於这篇文章，我有完全不同的意见 : 　首先，有注意过这个话题的人，不可能不知道尖团是来自满文字头 : 　也不可能不知道 圆音正考的成书 : 　是为了ji ci si 和 gi ki hi 译成汉文的翻译问题 : (这里使用满文转写而不是音标)　 : 所以之前的人并不是　没有看懂圆音正考的满文 : 而是他们看得更仔细，想得更仔细 请问有哪位具体点出本来《圆音正考》的团音定义是 gi ki hi 类呢？ : 　首先，有混淆才要区分，不会混淆的音没有区分的必要　 　 : 　这是最核心的观念　 : 　所以，尖团之分并不是为了区别ㄍㄧ、ㄎㄧ、ㄏㄧ与ㄐㄧ、ㄑㄧ、ㄒㄧ　 就是因为这两类混淆了。 顺带提， 这混淆在许多汉语俗口语中也相当久了，前人往往定得太晚。 恐怕区分主要是在某些雅音中才有。 : 　 : 　因为不管在哪个语言 : 　这两类音差得太远，根本不必担心会混淆 但很遗憾，今天华语真的就搞混了。 所以至少音译上，希望能有分别。 看看王力怎麽说（但他自己也没弄清尖团的原始定义） http://imgur.com/a/ZriBT : 　如果不是用来区分这两类音，那尖团之分是要区别什麽？ : 　——是要区别 用来翻译这两类音的汉字　 : 　因为北京话里这两组汉字的念法完全一样 : 　所以要特别有个工具书以供翻译时查阅 那麽为什麽首先出来是《圆音正考》这书？ 顺带提，从满文文献来看， 顺治亲政前的满文拼汉字音这两类是混淆的， 到了顺治十二、三年左右，才正式区别清楚。 以後正式的满文文献拼汉语人名大抵区分是清楚的，却偶有混乱。 混乱恐怕是官话口语的渗透。 : 　这只是一半的故事，到这里 : 　我们知道满文里的尖团两种字头发音分别是什麽　 : 　如果受过国语教育，也知道尖团不分的北京话怎麽发音 : 　但是， : 　我们还不知道分别尖团「在汉语里的实值」是什麽 : 　　 : 所以，序不能只看一半， : 　你只看到这本书是为了翻译而作，却没有注意到成书的双重目的 : 　在序中写了，除了「翻译」，还有「度曲」 : 这有助我们理解「汉语中的尖团音」的实际发音是指什麽: : 尖团之音，汉文无所用，故操觚家多置而不讲...... : 　　　惟度曲者尚讲之...... : 　序末说：　 : 於繙译家不无小补，即於度曲家亦不无小补云。 : 也就是在北方官话的地区，仍然有讲究尖团之分的人，就是唱崑曲的 : 　圆音正考最实用的功能，恐怕是学唱戏　　 : 　在翻译的功能上，你总不可能每隔几天就要翻译新名词 : 　但崑曲和後来取而代之的京剧，是大清国每天都要上演的主要娱乐 : 　而京剧也完全承袭崑曲的尖团之分　　　 度曲家有区别，不表示他们的读法正确。 如果这本书讲的是您说的这种区分， 那他後面满文标音就该照这个标，但很可惜，不是。 : 　所以要寻找汉人口中仍存在的尖团之分，按照《圆音正考》的序 : 　就是要根据崑曲的发音 : 　精清从心邪　是　ㄗㄧ　ㄘㄧ　ㄙㄧ　ㄗㄩ　ㄘㄩ　ㄙㄩ : 　见溪群晓匣　是　ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ　ㄐㄩ　ㄑㄩ　ㄒㄩ : 　 恐怕未必。 甚至我怀疑，从乌扎拉文通写序的时候到後来，反而是唱曲者的口语变了。 这可以看到甚至有人把ㄓㄔㄕ都当团音就可看得出来。 （这三者满文字型绝对称不上团的） 也就是说，或许这已经从本来 c c' 这样的 介於 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ 与 ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ间的音 滑向 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ 了。 看看这个1817的文献 马礼逊（Robert Morrison）：A View of China for Philological Purpose, 1817 http://imgur.com/a/BVPPl 他拼的可是官话， 里面很清楚是 ㄗㄧ　ㄘㄧ　ㄙㄧ（尖）与ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ（团）的区别。 这类区别还持续了一阵子，到威妥玛正式改成 ㄐㄧ　ㄑㄧ　ㄒㄧ。 我想，应该不能说之前的 ㄍㄧ ㄎㄧ ㄏㄧ 完全没意义。 -- Repetitio est mater studiorum. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.160.12.226 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1487196219.A.B0D.html ※ 编辑: khara (1.160.12.226), 02/16/2017 06:06:39