作者jksen (Sen)
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标题[请教] 几个关於台语拼音的疑问
时间Sat Dec 24 13:04:29 2016
大家好，对於语言方面纯粹只是单纯的兴趣，并非专业，有几个问题不知深浅但找不到人
讨论想请教各位:
1.台语中m/b及ng/g是分开子音，但台语有鼻音化的表示，在想设计者当初独立分开的用意
。像面mi7，跟binn7我念起来是相同的，m好像没独立形成符号的必要。有查询到台语的
b(g)是m(ng)去鼻音化形成的，m(ng)才是最古老(?)的音，我猜是因为此原因才分开来表示
的吗?
2.ian的发音疑问，其实台语华语也一样，ian不是发成[ian]而是发成[iɛn]，我猜是自然
变音的结果? 好奇的是以前刚创造台语罗马字的时代，ian是真的发成[ian]吗? 还是一开
始设计就是表示[iɛn]的音?
3.之前得知台语的l并非纯粹的边音，而是比较接近塞音[d]或闪音[r](无法显示符号用r代
替)，我感觉发音前半成阻类似[d] + 後半除阻时类似[l]感觉，好像多一点塞音?
其中好奇的是为何当初设计时是用比较不接近的l代替而不是d，是传教士认为比较接近[l]
吗? 这个可能不可考，纯粹只是好奇大家看法。
先感谢各位了~
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1F：→ tknetlll: 漳州有些口音是ian 唱南管(南音)时也是ian 12/24 13:51
这满有帮助的! 刚刚又去查了南管相关资料，怀疑/ian/真的最古早的音是发[ian]，後来
音变成[iɛn]，现在又有[ɛn]的版本出现了。
https://www.youtube.com/watch?v=x9OlqUeEoPM
南管-琵琶行
前三句:
轻拢慢捻抹复挑，
khing1 long2 manN7 lian2 buat4 hiu7 thiau1
~~~~~
初为霓裳後六么。
tshoo1 ui5 ge5 siong5 hio6 liok8 iau1
大弦嘈嘈如急雨，
tai7 hian5 tso5 tso5 lir5 kip4 u2
~~~~~
这里的ian都发[ian]。
2F：推 KangSuat: 我阿嬷曾讲过sian-ku(身躯) 12/24 16:16
这真没听过，有意思。
3F：→ tknetlll: 莲雾我外婆说 liam2-bu7<lian2-bu7 12/24 16:30
这我也没听过，满好奇这到底源自哪边。 话说我之前曾听过几乎是dian2-bu7的念法。
4F：推 s93015a: 我觉得这些问题都很好，很多我也想不通 12/24 21:45
5F：→ s93015a: m/b、n/d、ng/g的确是三组由m/n/ng发展而来的同位异音 12/24 21:47
6F：推 s93015a: 在有韵尾的情况下，-ia-/-ie-/-e-也是同位异音 12/24 21:53
7F：推 s93015a: 所谓同位异音，就是根据音节的其他部分改变，而其本身并 12/24 21:57
8F：→ s93015a: 无辨义功能的发音差异。例如m/b是根据其後母音鼻化与否 12/24 21:58
9F：→ s93015a: 所以对这样一个语文来说，把mi标为binn，是更具有系统的 12/24 21:59
10F：→ s93015a: 不过也许对传教士来说，m/b对立比i/inn对立还要符合直觉 12/24 22:02
11F：→ s93015a: 但其实对母语人士来说i/inn对立比较直觉 12/24 22:03
12F：→ s93015a: 我碰过所有没学过拼音的母语人士都倾向把b标为m, 12/24 22:04
後来想了一下，很有可能只是外国传教士的语言字母就习惯分开，所以在这里也分开，就
多分出三个独立子音。
闽南语传统十五音就没这包袱习惯，没特别再细分。
13F：推 s93015a: 至於d/l的问题，虽然发音方式较接近d但听感比较接近l 12/24 22:08
满认同你说的，听你这样说很有说服力。
14F：推 s93015a: 我支持把b,d,g这三个符号直接从系统中剔除 12/24 22:17
15F：→ s93015a: 啊啊d指的是符号系统中的l(你看看我都混乱了) 12/24 22:18
16F：→ s93015a: 当然，这都是音系学的讨论，语音学又是另一回事了 12/24 22:20
如果是我我认为m/n/ng没必要性，b/l/g再鼻音化就可以表示，不过不删无妨，已习惯XD
17F：推 liaon98: 中国的 闽拼 还有 《泉州音字汇》 b,m g,ng n,l都用同符 12/25 00:18
18F：→ liaon98: 号 12/25 00:18
原来还有这东东，是承袭十五音的传统吗? 这样比较简洁。
19F：推 liaon98: 第三个问题 我看过一篇论文的标法是 dl d上标 12/25 00:24
21F：→ liaon98: 跟你的感觉非常像 12/25 00:24
有意思会去看一下，竟然有讨论这种的，来慢慢研究。
22F：推 liaon98: 台语l应该有中古的来母 以及n去鼻後变d再变l (以及j变l) 12/25 00:35
23F：→ liaon98: 之前版上有人说他觉得来母的l跟d变来的l发音不太一样 12/25 00:35
24F：→ liaon98: 也不知是他自己受文句影响还是真的如此 12/25 00:36
其实我也觉得有些单字彼此的l发音不同，像"莲雾"曾听过差不多但有微妙差异的l音，不
知道是不是我听错。
25F：→ liaon98: 至於废除符号...让我想到华语ㄐㄑㄒ跟ㄗㄘㄙ/ㄓㄔㄕ 12/25 00:37
26F：→ liaon98: 也是互补分布 直接我问卦说为啥不废除ㄐㄑㄒ 有人觉得 12/25 00:38
27F：→ liaon98: 这样可以方便学习不同的发音 12/25 00:38
我也觉得现实使用废掉没差。区分细节的语言学再研究就好。
※ 编辑: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 02:17:06
※ 编辑: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 02:24:25
28F：推 s93015a: 以现代官话来说，我也支持注音符号ㄐㄑㄒ直接废除 12/25 10:26
29F：→ s93015a: 上面提到的『莲雾』的lian2-bu7→liam2-bu7其实很好解释 12/25 10:27
30F：→ s93015a: 就是典型的『语音同化作用』 12/25 10:28
31F：→ s93015a: 受到後字唇音声母的影响，前字韵尾也变成唇音 12/25 10:29
32F：→ s93015a: 类似的例子如：连鞭的lian5-pinn→liam5-minn 12/25 10:31
33F：→ s93015a: 其中lian的实际语音是/iɛn/，韵尾被同化为m後，语音却 12/25 10:32
34F：→ s93015a: 变成/iam/，支持了『有韵尾时，/iɛ/和/ia/为同位异音』 12/25 10:34
原来如此，长知识。 之後多去听类似的有後字唇音词语看有没有类似现象。
35F：推 s93015a: 另一个有趣的问题是，『有些单字彼此的l发音不同』的现象 12/25 10:36
36F：→ s93015a: 不见得代表d/l对立，而可能是另一组同位异音(对我来说是) 12/25 10:37
37F：→ s93015a: 当然，这得要研究d/l与音节中的其他部分交互作用才能确定 12/25 10:39
38F：→ s93015a: 我认为不太可能是d/l对立，是因为闽南语中的d已经太像l了 12/25 10:41
39F：→ s93015a: 这个对立会太难学习，以致於难以在语言文化中传承 12/25 10:43
我也不觉得是对立，反正都是同音位，只是听过有些人同样都是l，不同单字除了闪音外有
些会跑到接近纯[d]或有些跑到接近纯[l]等细微差异，不知道是不是腔调差。
40F：推 liaon98: 不过「莲」是来母 应该是l 12/25 11:40
41F：→ liaon98: 华语的互斥分布其实不少 ㄝㄟ ㄛㄜ 然後ㄛ又跟ㄡ互斥 12/25 11:40
42F：→ liaon98: 最早注音符号ㄛ跟ㄜ是用同个符号 後来认为音不同还是分 12/25 11:41
43F：→ liaon98: 两个符号比较好 音分清楚跟学少些符号两者择一 12/25 11:42
话说比起ㄐㄑㄒ，ㄛㄜ我就觉得有必要分开XD 只是觉得有些差。
44F：推 KangSuat: 莲:noi(潮)/nai(潮、泉)/nui(泉) 12/25 11:49
45F：推 liaon98: 莲在白读音好像都变n 是因为白读鼻音化的关系吗 12/25 11:51
46F：→ KangSuat: 连:nua(同安) 12/25 11:53
47F：→ KangSuat: 假:kenn(长泰) 12/25 11:54
48F：→ KangSuat: 我都当特例记忆 12/25 11:57
49F：推 liaon98: 莲的漳浦白读好像是ni 12/25 11:58
50F：→ KangSuat: 龙"眼":guinn→mui 12/25 11:59
51F：→ KangSuat: 安溪也有个地名...年兜尾(莲兜尾) 12/25 12:00
原来教育部字典就有，漏看方音差，虽然我是真的没听过就是。
53F：推 s93015a: ㄛ和ㄡ没有互斥吧。ㄛㄜ或ㄝㄟ才有互斥 12/25 14:13
54F：→ s93015a: 来母变n的情形很常见，都是因为韵母鼻化 12/25 14:15
55F：→ s93015a: 相反地，非鼻化韵的泥母字就会变d/l 12/25 14:17
56F：推 liaon98: ㄛ跟ㄡ有吧 ㄛ前面一定要加ㄨ 就算是ㄅㄛ 发音也是ㄅㄨㄛ 12/25 14:34
57F：→ liaon98: 而ㄡ前面一定不能加ㄨ 12/25 14:34
58F：推 s93015a: 好像有道理。但我之所以这样想是因为唇音声母本身有ㄨ的 12/25 14:47
59F：→ s93015a: 性质，所以既然ㄇㄛ和ㄇㄡ不同，就代表ㄛㄡ对立 12/25 14:48
60F：推 liaon98: 我认为唇音加ㄛ把那个ㄨ省去是很糟糕的设计 12/25 14:50
61F：→ s93015a: 但这似乎只存在於唇音 12/25 14:50
62F：→ liaon98: ㄛ跟ㄜ如果要说互斥的话 那ㄇㄛ ㄇㄜ就一定要写成ㄇㄨㄛ 12/25 14:50
63F：→ liaon98: 才能跟ㄇㄜ互斥开 12/25 14:50
64F：→ s93015a: 我懂liaon大的意思了。您认为唇音具有开合对立 12/25 14:51
65F：推 KangSuat: 平和安厚、大溪的漳州话:祖(tsuou),吴(guou),五(guou), 12/25 14:53
66F：→ KangSuat: 奴(luou),午(nguou),乌(uou) 12/25 14:54
67F：推 s93015a: 传统的汉语音系学分析都认为唇音声母後没有开合对立 12/25 14:56
68F：→ s93015a: 而这样的分析对华语来说是有道理的。ㄅㄆㄇㄈ後面都不需 12/25 14:57
69F：→ s93015a: 要有ㄨ，碰到某些声母就会自动带有ㄨ音，如ㄛ、ㄥ 12/25 14:58
70F：→ KangSuat: 补(puou),布(puou)...忘了他们奴有鼻音,和努、怒一样 12/25 14:59
71F：→ s93015a: 而碰到其他声母则不可以有ㄨ音，如ㄚ、ㄢ... 12/25 14:59
72F：推 liaon98: ㄅㄥ有ㄛ音是台湾这边吧 中国的ㄅㄥ其实没有 12/25 15:01
73F：→ s93015a: 所以硬要说ㄇㄛ需要记为ㄇㄨㄛ以区分ㄇㄡ，只是增加系统 12/25 15:02
74F：→ s93015a: 复杂度而已 12/25 15:02
75F：推 liaon98: 这就是我上面说的 音分清楚跟学少些符号两者择一 12/25 15:03
76F：→ s93015a: ㄅㄥ在不同方言中，各自有或无ㄨ音，都没有关系 12/25 15:03
77F：→ liaon98: ㄐㄑㄒ原本设计来是用於老国音的分尖团 12/25 15:03
78F：→ s93015a: 重点是不会出现唇音後的ㄥ/ㄨㄥ对立 12/25 15:04
79F：→ liaon98: 但在现代 其实废除 跟台语的拼音一样 说ㄗㄘㄙ+ㄧ要颚话 12/25 15:04
80F：→ liaon98: 也可以 只是就得多学习这个规则 同理唇音+ㄛ 我们现在 12/25 15:04
81F：→ liaon98: 就是多学了这个规则 12/25 15:04
82F：→ s93015a: 我支持学少些符号，注音符号的ㄜ应该废除 12/25 15:05
83F：推 s93015a: 不过虽然古汉语或现代华语的唇音後无开合对立 12/25 15:08
84F：→ s93015a: 闽南语倒是有唇音後开合对立，例如：未bue7/卖be7(或泉腔 12/25 15:09
85F：→ s93015a: 未be7/卖bue7) 12/25 15:10
有点复杂...不过看下来觉得注音符号满多缺失的。
看推文想到尖团问题，等下再开一个问题来问好了。
※ 编辑: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 18:07:00
86F：推 bmtuspd276b: 中国人胡方对厦门话做过声学分析，他认为以前所记的 12/25 22:35
88F：→ bmtuspd276b: 台语是不是我就不知了。 12/25 22:36
89F：推 s93015a: 其实真要说『鼻冠』的特性，台湾闽南语的b,d,g在除阻前 12/25 23:25
90F：→ s93015a: 常常都带有一点鼻音 12/25 23:25
对，真的都有鼻音，跟IPA的b/d/g有点差，我猜是因为本来就去鼻音化形成的。那篇我还
没看，但根据我自身经验觉得台语也差不多。
※ 编辑: jksen (1.169.140.108), 12/25/2016 23:33:09
91F：推 liaon98: bm大讲得之前板上其实有人讲过 不过是写在推文里 12/26 03:37
92F：→ liaon98: s大 只要ㄜ或ㄡ任一个并入ㄛ 唇音+ㄛ就不得不写成了ㄨㄛ 12/26 03:38
93F：→ liaon98: 了 不然写ㄇㄛ 会不知道是原本的ㄇㄛ 还是ㄇㄜ ㄇㄡ 12/26 03:38
95F：→ liaon98: 突然想到这个 中教大台文系的教学网站是说 12/27 21:12
96F：→ liaon98: l/d的差别是 loo, la, 其他是di du do de 12/27 21:13
97F：→ liaon98: 虽然我觉得我不是这样发就是了... 12/27 21:14
98F：→ jksen: 满有趣的，第一次听过这说法，下次特别观察别人说l好了。 12/27 23:51
关於ian，後来有看到ian在东北官话读做[iæn]，这跟[ian]很接近了，这呼应了krohong
在底下文章的说法，可能北方腔有这种特徵。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1482631500.A.AF6.html
参考:
https://goo.gl/7dkOBf
※ 编辑: jksen (36.226.106.37), 01/07/2017 19:44:15
※ 编辑: jksen (61.231.67.215), 01/13/2017 01:27:10
99F：推 u96873: 其实唇音中国某些人还是会带圆唇，甚至是京剧演员也会 04/02 04:10