作者paulmcy1216 (公馆阿札尔)
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标题Re: ka= ka7 i/in
时间Tue Jul 19 15:35:56 2016
※ 引述《promulgate (glean)》之铭言：
: Goa2 ka7 i/in kong2.= Goa2 ka kong2.
: ka=ka7 i/in，现代台语译本共合音ka(=ka7 i/in)误写做ka7!
这个问题我认为可以从两个平行的合音现象来观察
(1) 共ka7 / 予hoo7 + 伊i > ka
33 / hoo
33
(2) 共ka7 / 予hoo7 + 人lang5 > kang
33 / hong
33
(为了避免混淆，调号用白色一个数字表达，调值用
绿色两个数字标记)
--
合音(1)基本上大家没有争议，最後呈现出来的就是中平调
33的结果
但句中的中平调
33可能被认为是第1调的变调，也有可能是第7调的本调
所以才会有争议
但也存在着合音(2)的情况，「人lang5」这边指的是一个不特定的个人或多数人
(相当於华语的"人家")
合音(1)和合音(2)的语法结构相似，都是介系词後面省略代名词的说法
所以我认为可以拿来相互比对
--
一、腔调问题
在漳腔的确kang和hong调值都是
33
但泉腔1调和5调变调後调值不同，
如果泉腔的kang/hong调值和第7调一样，就可能是S大说的省略代名词後介系词读本调
反之，调值如果遵照一般第5调变化，就有可能是P大认为的合音
二、合音的後字成分
S大认为ka和hoo没有i的後字成分，不会是合音字
但所谓的後字成分不一定要表现在韵母的变化上，
声母韵母不变，只有声调改变也未尝不是合音的一种形式
而且就像ayung大推文所说的，这有可能是kai脱落i而来的
相似的例子还有tsa
33-boo
44 gin2-a2 > tsau
34 gin2-a2 > tsa
34 gin2-a2
而予伊hoo7 i > hoo的合音，
因为台湾闽南语不存在oi韵母，有可能很快的就把i给排挤掉，只留下oo韵母
反之，合音(2)因为lang5有鼻音成分，而且与原有音韵系统不冲突，
所以可以以kang/hong的形式留存
--
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※ 编辑: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 15:37:32
1F：推 s93015a: 当你认为ka是『合音』时，他本身就已经是介系词加受词了 07/19 16:25
2F：→ s93015a: 怎麽可以说『合音(1)和合音(2)的语法结构相似，都是介系 07/19 16:26
3F：→ s93015a: 词後面省略代名词的说法』？ 07/19 16:26
4F：推 s93015a: 从这里推论下去的『一、腔调问题』就不知所云了 07/19 16:29
5F：→ s93015a: 不过关於合音的後字成分的说明总算令人可以接受 07/19 16:31
不晓得不知所云的点在哪里？
之所以不说「合音」就是介系词加受词，
就是为了避免一开始就预设此为两者之合体词而导致没有讨论S大理论的余地
(而且通俗所谓的合音，要怎麽定性他的词性? 我不是语言学专家没有能力擅加论断)
我只在那一段文字描述(1)、(2)在音韵上确实有变化
而这两个都能够被理解为来自於「介系词+代名词」的省略说法(音节数的变少)
S大如果觉得这句话和你的理论不符很刺眼，把它拿掉也没关系
再来，「腔调问题」所提出的验证，在方法上有什麽问题吗？
如果正如S大所说拿掉代名词而只留介系词+动词的结构，此时介系词会读本调
那无论漳腔泉腔，在音韵上应该都要符合回归本调的规律
就目前我所掌握的资料，泉腔反而是照着第5调变调，和S大的说法有所抵触
※ 编辑: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 16:55:06
6F：推 ayung03: 分析了真好，做一点仔补充。「共人」个合音是「kang35」, 07/19 16:45
7F：→ ayung03: 「予人」个合音爱分漳泉差，漳腔是「hong35」、泉腔是「 07/19 16:46
8F：→ ayung03: hong11」。 07/19 16:48
多谢补充
伫面册揣到相像个讨论：
https://goo.gl/xzNGk2
※ 编辑: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 17:16:28
9F：推 s93015a: 请问泉腔照着第5调变调和我的说法抵触的点在哪里? 07/19 17:09
10F：→ s93015a: 我非常认同ka7-lang5→kang5，hoo7-lang5→hong5的解释 07/19 17:11
11F：→ s93015a: 如果ka7-i→ka、hoo7-i→hoo成立的话，那麽合音(1)、合音 07/19 17:12
12F：→ s93015a: (2)的平行关系看起来也会很合理 07/19 17:13
13F：→ s93015a: 不知所云的点在於 07/19 17:14
14F：→ s93015a: 『如果泉腔的kang/hong调值和第7调一样，就可能是S大说的 07/19 17:14
15F：→ s93015a: 省略代名词後介系词读本调』 07/19 17:15
16F：→ s93015a: 这个条件句不成立 07/19 17:16
17F：→ s93015a: 因为在我的理论中kang5/hong5根本就没有省略代名词 07/19 17:17
我大概知道我们争执的点在哪里
因为在我的认知(1)、(2)有相同的变化过程，应该语法和音韵上也会有相类似特徵
而S大的基础在於(1)、(2)是两种不同的过程，那当然没有类比的可能性
基於此，我还是没有办法接受S大的理论
因为这样必须基於一套规则来解释(1)与(2)两个不同变化
我姑且理解为：视有无省略代词决定读本调与否(S大觉得不对请纠正之)
(1)省略了代词"i"，所以读本调
(2)未省略代词"lang5"，所以不读本调，而遵照lang5的变调方式变调
虽然逻辑上通，但这必须先证立这个读本调与否的规律是否存在
就我看来还没有直接证据显示这个规律必然存在
反而以合音的现象解释，就可以避免掉多设立一个尚需验证的规律的风险
而且能够同时诠释"伊"(第三人称代名词)和"人"(我也不知道这叫...不确定人称代名词?)
的变化
不过，在不藉由(2)的变化之下
而去直接正面验证(1)的变化应该是S大的理论还是合音理论较为适当
方法论上本来就有很大挑战
首先闽南语的第三人称代名词只有"伊i"，没有办法找到其他代名词来验证
其次，闽南语介系词有类似变化的也不多，除了予/共，我想了一下午还是想不到
最後，这个词(或词组)永远只出现在句中，如果出现在句末就一翻两瞪眼了，但我想不到
※ 编辑: paulmcy1216 (140.112.4.190), 07/19/2016 17:44:33
18F：推 s93015a: 恩恩，楼主懂我了 07/19 17:52
19F：→ s93015a: 我的理论较劣势的点就是需要一条额外的规律 07/19 17:53
20F：推 s93015a: 偏偏『介+受+动』这样的语法所用的介词好像真的只有予/共 07/19 17:56
21F：→ s93015a: 又刚好都是第七调，很难正面的支持我的想法 07/19 17:57
22F：→ s93015a: 虽然这套理论解释范围小，但至少还无法证明为错误 07/19 17:59
23F：→ s93015a: 所以系列文第一篇说『现代台语译本共合音ka(=ka7 i/in)』 07/19 18:01
24F：→ s93015a: 『误写做ka7!』仍然太武断了 07/19 18:01
25F：推 s93015a: 话又说回来，hoo7-i→hoo是否有类似的例子 07/19 18:22
26F：推 s93015a: 若-oo-i→-oo有旁证(无论声调)，就可以放弃我的理论了 07/19 18:27
27F：→ s93015a: 因为毕竟大部分的合音字都有後字的韵母或韵尾的成分 07/19 18:28
28F：推 s93015a: 再提一点点我的旁证好了 07/19 19:05
29F：→ s93015a: 介词(本调)+代词(随前变调)其实很常见 07/19 19:06
30F：→ s93015a: 介词(变调)+代词(本调)反而是强调所指称者的意思 07/19 19:06
31F：→ s93015a: 寄予伊若读做kia41 hoo21 i4，是强调伊 07/19 19:08
32F：→ s93015a: 若读做kia41 hoo33 i33反而才是一般的语气 07/19 19:08
33F：→ s93015a: 也就是介词在弱化的代词前读本调本来就是常态 07/19 19:09
34F：→ s93015a: 无论这个代词是不是伊 07/19 19:10
35F：→ s93015a: 只是在句末才有随前变调轻读，在句中要弱化某代词就只能 07/19 19:11
36F：→ s93015a: 直接消失不见了 07/19 19:12
37F：推 s93015a: 而如同前述的代词弱化，予焦和予伊焦在语法上都正确 07/19 19:25
38F：→ s93015a: 只是後者强调了『伊』 07/19 19:26
39F：→ s93015a: 这和一般的合音字不一样 07/19 19:27
40F：→ s93015a: 一般的合音字就算拆开念也是同时强化前後字 07/19 19:29
41F：→ s93015a: 不会只强化某一字 07/19 19:29