作者rgtms (rgtms)
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标题Re: [请教] 飞机
时间Fri Dec 25 08:29:46 2015
原文恕删
除了"飞行机"以外 发现伍佰的"计程车"也是念成"客程车"耶
伍佰-楼仔厝
https://www.youtube.com/watch?v=eGVOBaHwTGU
版上也有版友是这样子讲吗?
--
说到台语歌(闽南语歌曲)
小弟知道版上许多先进致力推行正确台语用字
所以想请问一下
到底为什麽 台语歌的歌词用字一直无法好好统一一下...
明明已经有整理成非常有系统的一套文字、甚至输入法了
却没有人愿意使用 造成一堆奇奇怪怪的歌词
如:没卡抓 (无较縒 bô-khah-tsua'h)
以及常常可以看到一句歌词 每个卡拉带都不一样的情形
例:旧情也绵绵 第一句歌词
有听别人冶咧讲起
有听别人在讲起
有听别人冶块讲起...etc.
根本百家争鸣
要不然就是同一句歌词每个歌手唱的都不一样(这里暂不讨论文白问题)
例:秋风夜雨 第二句歌词
时常听见蚯蚓"哮"悲情
有人唱hau2有人唱khau3
(或许这和第二个状况一样 看到有歌词是用"哭"才唱khau3 ?)
敝人以为 要推行台语正确用字
先从歌曲、文学、甚至电影等广为在百姓之间流动的艺术作品着手
效果会远比直接无包装的推行 或是硬加入学校教材好的多
或许一开始有人会不太习惯
但一次两次 第三次你就十之八九就会了(对台语使用者而言)
甚至做到看到歌词 没听过歌也可以直接念出来
而且这麽一来 许多不会说但有心想学台语的人也不会再不得其门而入了吧
可能个问题有点蠢 也可能早就有人讨论过了
但小弟是真的蛮好奇也蛮有兴趣的
希望各位前辈不吝指教!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.205.63.12
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1451003392.A.99A.html
1F：推 tiuseensii: 教育正字颁布不到5年吧，一直都是自己套字 12/25 08:51
2F：→ tiuseensii: 语言用进废退，伍佰的发音也会出错。例如返去故乡"鲜 12/25 08:53
3F：→ tiuseensii: 血"他唱成"掀血" 12/25 08:53
4F：→ tiuseensii: 一个衰微中的语言会愈来愈走音，即便老一辈曾经作为母 12/25 08:55
5F：→ tiuseensii: 语者亦然 12/25 08:55
那可能是我听的歌真的都太老了吧XDD
我也有发现我说的状况二那种情形以有一点年代的歌尤其严重
不过还是希望近年来的台语歌能在选词用字上更谨慎一些
http://goo.gl/zCfGsn
刚才无意间翻到这则老新闻 不胜唏嘘
果然还是会遇到很多啊撒布鲁的问题
6F：推 s93015a: 推 12/25 09:38
7F：推 s93015a: 不过「计」和「客」发音也有一点点像（只差在声调和声母 12/25 09:40
8F：→ s93015a: 送气） 12/25 09:40
但我认为伍佰应该不会把不送气音的"计"发成送气音的"客"
这样一来他说"计画"一词也会变成"客家话"了
以伍佰的台语程度应该不至於
t大所说的"鲜血"一词 应该就真的是发音出错了
鲜(白:tshinn 文:sian)
但计程车是极常用词汇
因此我可能还是朝着"他就是在念客程车三个字"的方向思考吧
谢谢t大以及s大的高见!!!
9F：→ saram: 唱歌学语言帮助不大. 12/25 09:45
我倒是不这麽认为耶
可能在语言学习的角度思考 唱歌没办法很仔细的一字一句念清楚
尤其台语又是声调语言 更有声调的问题
但我会认为唱歌对学习语言的帮助极大的原因是: 兴趣
你会学习一个语言最重要的是要嘛有需求 要嘛有热忱
在台湾现况 创造需求看来是遇到一些瓶颈了
但现代人对於台语歌曲(以及其他艺术作品)的兴趣相对还有
我各人的自身经验就是 国中时几乎一句台语都不会说
但我能把志明与春娇以及许多五月天的台语歌整首歌背起来
(害得我现在矫正浊音丢失矫正得超辛苦的...)
这是我的各人经验 所以也有可能是我先入为主的自以为是
不知道大家有没有什麽不同的看法呢?
谢谢您的意见喔~
※ 编辑: rgtms (124.205.63.12), 12/25/2015 10:22:50
10F：推 KangSuat: 平时讲"客程车"、"客程仔"，七八十岁的长辈也是如此 12/25 14:28
11F：推 MilchFlasche: 我认为任何的语料都有助语言学习。 12/25 16:44
没错!
12F：→ KangSuat: "縒"应该有-uah才对 12/25 19:33
13F：推 paulmcy1216: "客程车"很常使用，我觉得比"计程车"还常用 12/25 19:33
! 小弟在台北一带听到的 以及听家中长辈(云林人)说的 几乎都是计程车
14F：→ KangSuat: 伍佰是嘉义六脚乡人，没想到也是这样讲 12/25 19:49
15F：→ KangSuat: 以前有福建人争论他到底是漳州裔还是泉州裔，以便列入 12/25 19:51
16F：→ KangSuat: 己方的名人清单。 12/25 19:51
tsua'h复制时漏贴 已修改 感谢提醒
所以"计" "客"的使用是有地域性之分的?
※ 编辑: rgtms (124.205.63.12), 12/25/2015 23:03:13
17F：推 KangSuat: 只听过"客"的说法，要看有没有更多其他县市的分布点， 12/25 23:44
18F：→ KangSuat: 可能在某些地方是并用或正在拉锯也不一定。 12/25 23:46
19F：推 liaon98: 歌词比较有打对的 通常都是年轻一辈 像闪灵 陈建玮 12/25 23:49
20F：推 Karrie1991: 我也是从听歌开始学台语的，这绝对是一个有用的方法， 12/26 15:48
21F：→ Karrie1991: 前提是用字有规范，不然像我一开始学习某些歌词时为了 12/26 15:49
22F：→ Karrie1991: 查正字正音超痛苦的...还好现在新的台语歌用字规范的 12/26 15:50
23F：→ Karrie1991: 越来越多了 12/26 15:50
握手!!! 音乐真的是很好的入门方法之一
但真的就像您说的 用字要有规范
当然发音也很重要...
不然发音一旦养成了 真的很难改
24F：→ liaon98: 不觉得欸 我现在看youtube上新的台语歌 还是大多乱打 12/26 16:27
现在真的越来越多啦!
最近也刚好因为选举开始关注闪灵
发现他们的歌词用字真的都很典雅
也能学到许多新的生字词
25F：推 Karrie1991: 因为以前完全没有...现在有一些了... 12/26 20:43
26F：推 neomozism: 如果用补助的呢？台语歌ＭＶ用推荐用字，教育部补助多 12/26 21:53
27F：→ neomozism: 少钱这样... 不然没有利益的动机，谁会每个字查字典呢 12/26 21:56
姆...这也是一个办法
但感觉要让政府掏腰包做这件事
恩...不期不待...
台客原语对他们的价值目前看来真的只是政治工具
28F：推 wugimama: 台南人，几乎只听过客程车 12/27 00:46
29F：推 bmtuspd276b: 我在看到这篇之前完全不知道有客程车的说法(我永和人 12/27 03:45
30F：推 tiuseensii: 开个wiki歌词库让好事网友协力完成，根本不花钱 12/27 08:58
31F：→ tiuseensii: 修正，只有歌词库维护要花钱 12/27 08:59
我认为还是从歌词创作者着手会比较妥当耶
目前不要说老百姓
许多台语歌词创作者自己也不知道有台语正确用字这回事
词库建好了 大众使用率会是个问题
对於普罗大众来说 除非真的有心想学台语者
根本不会管什麽用字正确不正确的...
估狗点开搜寻歌词
第一笔魔镜歌词网点进去就跟着唱了
是故 小弟认为还是从歌词创作者下手
让大众接触到不论在专辑中 网路上 MV里
都是正确的台语用字
进而被浅移默化
(欸我看XXX新歌的歌词 原来那两个字是较縒不是卡抓耶!)
这样可能会比较事倍功半吧
至於到底该怎麽让创作者使用正确的台语文字
我认为 首先还是要让大家知道 是有正确的台语文字这件事...
32F：推 ray90910: 我新庄的 我爸妈也都说客程车欸,如果要我硬说成计程车发 12/28 03:35
33F：→ ray90910: 音好像怪怪的哈哈 12/28 03:35
34F：→ ray90910: 我觉得是大家都知道是计程车，可是有的发音不知为何吧计 12/28 03:35
35F：→ ray90910: 发成客的音 12/28 03:35
综合各位的说法 好像有很明显的地域性之分呢
但就像ray大说的 我也很好奇客程车这个用法到底是怎麽来的...
36F：→ saram: 浊音首字容易转清化吧. 12/28 03:41
37F：推 s93015a: 楼上在说的是哪个字阿，这整篇没有浊音首字清化阿 12/28 12:17
s大说的是我在文章里偷婊的五月天吧哈哈
但s大我觉得他们不是首字的问题 而是某些字彻底的浊音丢失
https://youtu.be/UA3ctBxcnQM
这样一比 其实就还蛮明显的
※ 编辑: rgtms (114.111.166.220), 12/28/2015 13:27:02
38F：→ saram: g-> k 12/28 12:45
39F：→ s93015a: 有吗在哪 12/28 12:56
40F：推 tiuseensii: k / kh / g 傻傻分不清 zZz 12/28 12:57
41F：推 liaon98: 计 ke3 是清音啊 是在说送气与否吧 12/28 13:01
阿阿原来是在说这个呀...
计ke3 客kheh4 是非送气音送气音之分吧
都不是浊音呦
※ 编辑: rgtms (114.111.166.220), 12/28/2015 13:34:06
42F：推 papaganono: 我总觉得saram是在反串？有点像yoyodiy 12/28 14:49
43F：推 s93015a: 声母g彻底丢失的情况越来越常见了 12/28 16:47
44F：→ paulmcy1216: 台日大辞典有收"客车"kheh-tshia、"客船"kheh-tsun5 12/28 16:54
45F：推 liaon98: 翻了以前的文 才发现saram的丰功伟业XD 12/28 19:03
46F：→ saram: 谢谢.那不送气比送气浊不是吗? 12/29 01:59
47F：推 s93015a: 楼上好像觉得清浊是光谱的概念，但应该是一翻两瞪眼 12/29 12:29
48F：→ s93015a: 所以只有清或浊，没有比较清或比较浊 12/29 12:30
49F：→ s93015a: 送气才可以比较 12/29 12:30
50F：推 bmtuspd276b: 送气不送气和浊不浊没有关系。 12/29 12:38
51F：推 tiuseensii: 浊音淡到像不送气清音倒很平常 12/29 16:23
52F：推 bmtuspd276b: 其实清浊也不是一翻两瞪眼的，但"计"这字不曾为浊音 12/29 17:07
53F：推 s93015a: 没说清楚，上面说的一翻两瞪眼是从语音学的观点 12/29 17:14
54F：→ s93015a: 我想表示的是送气不送气是程度的概念 12/29 17:15
55F：→ s93015a: 清浊却是正与负的差别 12/29 17:16
56F：→ s93015a: 没有人会说『一』这个数字比『十』还要负 12/29 17:16
57F：→ s93015a: 但我们会说一比十小 12/29 17:17
58F：→ s93015a: 所以我们可以说『计』这个字送气比『客』少 12/29 17:17
59F：→ s93015a: 却无法说前者比後者浊 12/29 17:17
60F：推 papaganono: saram大概不知道浊音(带声声母)也可以送气 12/30 11:15
61F：→ papaganono: 照他说法 不送气浊音比送气浊音还浊？XDDDD 12/30 11:17
62F：推 zero00072: 如果是 ke3 的话，还蛮像「假」的。常听到「客程车」。 01/04 22:46
63F：→ papaganono: 其实这个很好解释 不是什麽音变问题 是说话人对语意 01/06 17:23
64F：→ papaganono: 的辨识问题 01/06 17:23
65F：→ papaganono: 一开始就是 ke ting tshia 按字面读音没什麽问题 01/06 17:23
66F：→ papaganono: 可是计程ke ting 根本不是日常用语 01/06 17:24
67F：→ papaganono: 词汇传播时 对这个语词感到陌生的人(而且没有看到文字 01/06 17:25
68F：→ papaganono: 的情况下) 01/06 17:25
69F：→ papaganono: 私自把他说成自己觉得比较有道理的音色 ke>kheh 客 01/06 17:26
70F：→ papaganono: 是很有可能发生的 01/06 17:26
71F：→ papaganono: 不知ke ting 为何物 但如果读kheh就有客的语意 说话人 01/06 17:27
72F：→ papaganono: 也觉得这样合理 01/06 17:27
73F：→ papaganono: 第二版的kheh ting就此诞生 01/06 17:27
74F：推 paulmcy1216: 我对p大意见持保留态度，对台语母语人士来说，送气与 01/06 18:17
75F：→ paulmcy1216: 否应该是非常能够轻易区辨的对立，就算感到陌生也不 01/06 18:18
76F：→ paulmcy1216: 太可能这样转换。而且如果是这样的"私自说成"的背景 01/06 18:20
77F：→ paulmcy1216: 那"客程车"的说法分布的也太广了 01/06 18:20
78F：推 papaganono: 有共鸣就会流传广布 01/06 18:47
79F：推 papaganono: 一开始的变异不需要多人 kheh ting e tsai kheh 是可 01/06 18:49
80F：→ papaganono: 以获得共鸣的 01/06 18:49
81F：推 papaganono: 人照着自己的诠释改动陌生新词的读音是很容易发生的 01/06 18:50
82F：推 tiuseensii: 送气转换有个范例是工课->空课，这像是後音影响前音。 01/06 21:59
83F：→ tiuseensii: 计程->客程或许是日语音影响 01/06 21:59
84F：→ KangSuat: 常在(tshiang5-tsai7)读tshin5-tshai7也是不送气→送气 01/06 22:08
85F：推 paulmcy1216: t大和江雪大的例子都有一个共通点，就是前後字都同样 01/06 23:01
86F：→ paulmcy1216: 发音部位(k/kh、ts/tsh)，有影响发音的可能。同样的 01/06 23:02
87F：→ paulmcy1216: 的情况在"计程"不存在，所以我还是怀疑。至於"工课" 01/06 23:03
88F：→ paulmcy1216: 有没有可能因为听者对这词不熟悉，就想成是"空课"？ 01/06 23:04
89F：→ paulmcy1216: 我就更怀疑了 01/06 23:04
90F：→ paulmcy1216: 不过t大认为是受日语影响，我认为是有可能的，参看之 01/06 23:05
91F：→ paulmcy1216: 前板上讨论"哲"的发音那篇文 01/06 23:05