作者edoyasuhiko (御久佐武)
标题Re: [音韵] 子音是否应该改名为气音,比较好理解?
时间Thu Jun 18 10:57:29 2015
※ 引述《pizzafan (卡到阴再密我)》之铭言：
: 以前人家说什麽子音母音的,那时候我还不太懂,
: 为什麽要叫子音? 它可是摆在最前面耶!
首先「子音摆在最前面」这个理解本身就有错误
因为子音不是只有在起头的位置，也会在收尾的位置
例如youtube的b就不是在最前面吧 或者像 I love you的v也不是在最前面
更何况如 I 这个发音 前面没有任何子音
再来要分清楚子音母音发音本质的差异
母音 I 可以单独发音，可是子音 v 呢？ l 呢？ b 呢？
母音只需要震动声带，改变嘴型就可以发声
子音需要动到整个口腔，从唇、舌、齿（齿龈）、乃至气流的控制
而且重点是子音原则上要跟母音一起发音才发得出声音来
你用注音符号发ㄅㄆㄇㄈ其实不是只有发子音b p m f
而是还带有母音ㄜ在里面，
注音符号ㄅ～ㄒ无法单独拼写就是这样，子音要跟母音一起才能发音
（ㄓ～ㄗ则是另外一个话题了）
子音就好像小孩子一样，没有母亲带就无法一个人出现
所以为什麽子音又叫辅音 母音又叫元音？
因为母音是基本应该要有的发音
子音则是「辅助」，通常必须跟着母音发音
: 有些名词取的不好,这造成我学习上的别扭,
: 後来在youtube上发现有"气音"这个用法,我觉得至少接近多了,
: 好像有一种气舒畅了感觉...
子音＝气音 这是很大的误解
不是所有的子音都是气音，这一点一定要先厘清
送气音只是子音的发音方法的一种
既然有送气音，相对的就有「不送气音」
会误以为「子音发音的时候有气」一方面是被中文强烈的送气不送气对立影响
另一方面，发不送气子音也觉得好像有气流通过
其实那个气流是「气流通过声带，使声带振动发出母音」的气流
因为确实每一个发音都需要「气流」
但那不是「气音」，母音需要气流震动声带发音
而子音中的「气音」只是发音方法的一种
建议参考：
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%85%E9%9F%B3%E5%88%97%E8%A1%A8
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1F：推 s93015a: 推 06/18 12:19
2F：推 bewealthy: 元音辅音的性质是语音学很基本的部分唷。。建议原原po 06/18 15:14
3F：→ bewealthy: 请先多了解吧 06/18 15:14
4F：推 pizzafan: 当气音未必添缀在尾巴,用子母音这样的二分法,是不精确的 06/18 18:38
5F：推 pizzafan: 我解读wiki的Vowel跟Consonant它们并不是二分法 06/18 18:42
6F：推 Asvaghosa: pizzafan 你第一句话想表达什麽? 稍微开释一下 06/18 22:41
7F：推 pizzafan: 是说,有的语言未必使用气音或音在尾巴 06/18 23:56
8F：→ pizzafan: ^子音 06/18 23:57
9F：推 s93015a: Pizza大要不要定义一下气音 06/19 01:26
10F：推 pizzafan: 如果有的人,仍是想用[子音]表达函盖一切,我没打算更动你 06/19 11:32
11F：推 mgdesigner: 搂上真的懂吗？汉语有送气不送气子音，日语都是不送气 06/19 12:44
12F：→ bmtuspd276b: 母音和子音的区分并不是从它们在音节中的位置来的。 06/19 13:38
13F：→ bmtuspd276b: 由音节位置所产生的概念叫做onset、nucleus、coda(声 06/19 13:39
14F：→ bmtuspd276b: 母、音节核、韵尾)，而母音恰巧因为其音响层级最高， 06/19 13:41
15F：→ bmtuspd276b: 所以常担任音节核的位置。 06/19 13:42
16F：→ bmtuspd276b: zh.wikipedia.org/wiki/固有音响 06/19 13:42
17F：→ s93015a: ...pizza大何必拒绝沟通呢？因为真的没有人知道你口中的 06/19 19:27
18F：→ s93015a: 气音是什麽啊 06/19 19:27
19F：→ s93015a: 到底是指肺部气流音、送气音还是...就是我们说的子音？ 06/19 19:28
20F：→ s93015a: 如果就是子音，那『气音』这个词帮助你理解的点在哪？ 06/19 19:29
21F：→ s93015a: 如果态度是什麽『我没打算更动你』那当初问问题干嘛 06/19 19:30
22F：推 pizzafan: 如果我聊什麽...都会被拉回去、或弹回去「子音」的话? 06/19 20:44
23F：→ pizzafan: 我想这是定义之初的概括性错误! 我也没打算去改变定形者 06/19 20:45
24F：→ pizzafan: 所以我提了wiki的Vowel,因为在英文界它们也不是用 06/19 20:47
25F：→ pizzafan: mother-tone或son-tone来定义这两者! 06/19 20:47
26F：→ pizzafan: 就像电影界十几年取名超级单调,不是终极xxx,就是绝命xxx 06/19 20:48
27F：→ bmtuspd276b: 所以你只是纯粹不喜欢中文翻译嘛......问题是这是约 06/19 20:55
28F：→ bmtuspd276b: 定俗成的，而且"母、子"或"元、辅"不是随便乱订的。 06/19 20:56
29F：→ kimchimars: pizza的推文模式有种既视感...东拉西扯又拒绝沟通 06/19 21:46
30F：→ kimchimars: 引喻错误、也没办法定义自己提出的概念 06/19 21:47
31F：→ edoyasuhiko: 可不可以先请pi大定义你的「气音」是什麽？ 06/19 23:40
32F：→ edoyasuhiko: 因为 送气 vs 不送气 在语音学是很重要的概念 06/19 23:40
33F：→ edoyasuhiko: 你却用一个没有明确定义的「气音」来概括辅音 06/19 23:41
34F：→ edoyasuhiko: 请问理由为何? 06/19 23:41
35F：推 pizzafan: 我可没有定义「气音」呀...(因为我也还在研究) 06/20 00:00
36F：→ pizzafan: 突然有人丢个:另有尾音,跟不送气子音所以未想到别的称呼 06/20 00:01
37F：→ pizzafan: (但总之我就是不想弹回去子音的思维) 06/20 00:01
38F：推 s93015a: 没有抛砖是引不出玉的，pi大抛不出砖，自然引不出玉 06/20 01:16
39F：→ s93015a: 不把你口中的气音定义清楚，就不是一个有办法讨论的问题 06/20 01:17
40F：推 s93015a: 就我看来版上的大家都在尝试着讨论pi大所提出的问题，大 06/20 01:19
41F：→ s93015a: 家不断的猜pi大说的气音是什麽，怎麽猜pi大都说不是 06/20 01:19
42F：推 pizzafan: 好吧,你是语言学?或音韵学专家?如果你不用子母二元分法? 06/20 06:17
43F：→ pizzafan: 请问你能分辨出几种音节?..你该不会又跟我说只有AB两种? 06/20 06:18
44F：推 joe2904951: 音节有很多种啊，比如英语从最简单的 V (a)，到颇为 06/20 08:07
45F：→ joe2904951: 复杂的CCCVCCC (strengths)都有 06/20 08:07
46F：推 s93015a: 已放弃沟通 06/20 12:45
47F：→ bmtuspd276b: 就跟你讲了子音母音的区别不是从音节结构来的，而是 06/20 12:54
48F：→ bmtuspd276b: 从其声学性质来的，语音学定义上的母音也不是没有气 06/20 12:55
49F：→ bmtuspd276b: 流，其定义正是对气流完全不做干扰使其从口腔中自然 06/20 12:59
50F：→ bmtuspd276b: 流出所产生的音，我不明白子母二分法会对辨识音节结 06/20 13:00
51F：→ bmtuspd276b: 构造成多大障碍。 06/20 13:01
52F：推 joe2904951: 发u音时气流还满明显的，手放在嘴巴前就感觉的到哦 06/20 14:34
53F：推 Asvaghosa: @楼上 因为嘟嘟嘴孔径小啊 这时候如果发声态同开元音 06/20 15:53
54F：→ Asvaghosa: 气流感就很明显? 06/20 15:53
55F：推 pizzafan: 我是不晓得:如果远距离大声喊cant时,老外如何区分有无t? 06/20 17:35
56F：推 Asvaghosa: @pizzafan 要看方言 06/21 13:29
57F：→ s93015a: 开始离题好混淆大家了吗 06/21 13:31
58F：推 pizzafan: 那已说过,我怀疑你文组的思考,不懂得理组的思考... 06/22 14:33
59F：→ pizzafan: 当有的民族语言不使用t尾音时,全用AB两种表示法是混淆的 06/22 14:34
60F：→ pizzafan: 而且你还说你"放弃沟通"了,我很高兴,可是你现还回嘴干嘛 06/22 14:35
61F：推 pizzafan: 我又不是语言学家,总要慢慢思考例子,才能表达那个差异 06/22 14:42
62F：→ pizzafan: 你从一开始,就要我升格到语言学家来战↓ 06/22 14:43
63F：→ pizzafan: → s93015a: 原PO还是多读点书多听听吧 06/18 12:20 06/22 14:44
64F：→ s93015a: 谁跟你文组思考，我是理组的 06/22 15:02
65F：→ s93015a: 语言学本来就是偏理组的学门 06/22 15:03
66F：→ s93015a: 而且抱歉没说清楚，放弃沟通的主词是pi大，我可没有 06/22 15:04
67F：→ s93015a: 我不断地在尝试建立沟通桥梁，也就是希望大家先定义气音 06/22 15:04
68F：→ s93015a: 才能做有效的讨论，否则只是鸡同鸭讲 06/22 15:04
69F：→ s93015a: 放弃沟通的是pi大，既不认同大家所认为的气音，又不自己 06/22 15:05
70F：→ s93015a: 定义气音 06/22 15:05
71F：→ s93015a: 我讲的好像自己是语言学专家...未免误会，说清楚我本行是 06/22 15:08
72F：→ s93015a: 自然科学 06/22 15:08
73F：推 pizzafan: 我的原意就只是说,AB两种词以外能不能再用第3种以上区分 06/22 15:40
74F：→ pizzafan: 不要只用一个A(子音)复盖其它位置的用法 06/22 15:40
75F：→ pizzafan: 而发现有人用气音这个名词,我觉得至少是比A更明确的用法 06/22 15:41
76F：→ pizzafan: 而你又说,那不就是子音吗?...(又弹回去) 06/22 15:42
77F：→ pizzafan: 可是我不能反驳你呀,因为在你的观念也没错呀 (只是"旧") 06/22 15:43
78F：→ pizzafan: 既是理组的应该知道,排逻辑图时,是:00、01、11、10 06/22 15:45
79F：→ pizzafan: 而不是:00、01、10、11 06/22 15:46
80F：→ pizzafan: 从01跳10是一次变化两个闸,这就是分析事情时易混淆(文组 06/22 15:47
81F：推 annisat: 战文理组很无聊 名词定义这种事不管文理组都要处理 难道 06/22 18:04
82F：→ annisat: 我可以自己把放大器叫无限放大器吗? 如果想定义新名词OK 06/22 18:05
83F：→ annisat: 那要怎麽解决原来的送气音呢? 比如说不送气气音吗? 06/22 18:06
84F：→ annisat: 我觉得板友有提出用子/辅跟元/母的理由了 这种区分是连手 06/22 18:07
85F：→ annisat: 语都有的(能不能独立成音节的差异) 子音m跟母音m的气流量 06/22 18:08
86F：→ annisat: 应该差不多 如果你觉得少一个词指称这个现象 有啊都是鼻 06/22 18:09
87F：→ annisat: 音 如果是(泰雅语的)maniq/niqun的q一个在音节首一个音节 06/22 18:11
88F：→ annisat: 尾想要区分 就onset跟coda 所以我想板友们都很期待你提出 06/22 18:12
89F：→ annisat: 的名词定义 就像上面你说的"覆盖其他位置" 发音位置? 音 06/22 18:13
90F：→ annisat: 节位置? IPA chart上的位置? 另外逻辑图跟你的新名词系统 06/22 18:14
91F：→ annisat: 的关系是? 06/22 18:16
92F：推 pizzafan: 那就是因为:我又不是语言学家,所以不是我所能直接定义的 06/22 21:52
93F：→ pizzafan: 我提出一个气音,想要把子音范围区分,或做更多分类... 06/22 21:53
94F：→ pizzafan: 网友却要我定义?好像是要我做语言学家的事?这不是很怪吗 06/22 21:53
95F：推 pizzafan: 而且气音(C)以外的其它更好名词(D、E等),我也还没想到呀 06/22 21:56
96F：→ pizzafan: 所以如何叫我一次定义规则?D就该怎麽样?E就该怎麽样?F.. 06/22 21:57
97F：→ s93015a: 好吧，大概了解你的难处了，可惜目前没有人帮得上你 06/23 01:03
98F：→ s93015a: 想到大家都没有想到的问题不是坏事 06/23 01:04
99F：→ s93015a: 不过如果pi大还想继续讨论这个问题，可能就需要把问题 06/23 01:06
100F：→ s93015a: 定义清楚了，因为目前真的没人明确知道在讨论什麽 06/23 01:07
101F：→ s93015a: 多读多想，让自己如一个语言学家一般地思考也不是坏事XD 06/23 01:08
102F：→ annisat: 以我自己的经验 我觉得我对理论/定义有疑义的时候 第一步 06/23 01:15
103F：→ annisat: 是先去了解它 用一种"了解它是为了反驳它"的精神去学习 06/23 01:16
104F：→ s93015a: 推楼上，而不是一句『我不是专家』。这不是藉口 06/23 01:17
105F：→ annisat: 不管是以前EE或是现在LX 我都是用这种背骨的方法在学习 06/23 01:23
106F：→ annisat: 给你参考 :) ps也很感谢一开始的提问 老实说让我想了很多 06/23 01:25
107F：→ tiuseensii: 气在语言学领域多指气流，气流在子音母音都有所讲究， 06/23 08:19
108F：→ tiuseensii: 所以不能用气音指称子音 06/23 08:19
109F：→ tiuseensii: 塞音尾-p/-t/-k是断气的姿势，m/n/ng是共鸣的位置， 06/23 08:22
110F：→ tiuseensii: 说气音有点勉强 06/23 08:22
111F：→ edoyasuhiko: 你不是专家，却坚持要用「气音」这个字 06/23 08:58
112F：→ edoyasuhiko: 但又说不是专家所以无法定义什麽叫「气音」 06/23 08:58
113F：→ edoyasuhiko: 我觉得这已经彻底偏离什麽理组文组 语音学语言学了 06/23 08:59
114F：→ edoyasuhiko: 而是完全以个人主观来看待语音事实 不是研究该有的 06/23 08:59
115F：→ edoyasuhiko: 精神 06/23 08:59
116F：推 pizzafan: 你跟外国人说Vowel叫做mother,我不认为他们是这样分析法 06/23 10:47
117F：→ pizzafan: 我说气音比子音接近好理解,我会建议这项译法,而非用子音 06/23 10:50
118F：→ pizzafan: 我没用"坚持"二字,您生出"坚持"感?是您代入情绪思唯所致 06/23 10:50
119F：推 pizzafan: 若有比气音更好更接近的新名词,或新称呼,我也会采用 06/23 10:54
120F：推 pizzafan: 例如,好像印度或某国的语言习惯,不使用破风声p,而只有b 06/23 11:01
121F：→ pizzafan: 那麽把这些通通划入子音,对他们应该是有理解上的困难 06/23 11:02
122F：→ pizzafan: 该细部划分的,就该再划分出来(因为能不能放声尾,也不1致 06/23 11:03
123F：→ pizzafan: 混淆式的称法,称声音只有2元式(子母)我就不喜欢这样译法 06/23 11:04
124F：推 pizzafan: 汉语没有第3位置的尾音t ,那麽学习上就该有个第3称呼 06/23 11:09
125F：→ pizzafan: 概括式的列入「子音」这个大项,我不认为是好的学习法 06/23 11:10
126F：→ pizzafan: 因为有些部族语言不会用到 06/23 11:10
127F：推 pizzafan: 噗噗~~今天刚出炉的新闻:"脱离男性用语 女性自慰创新字" 06/23 11:23
128F：推 s93015a: 好，我们先放下『气音这个词』，讨论语音分类的问题 06/23 14:31
129F：→ s93015a: 『该细部划分的,就该再划分出来』→这是当然的，而且 06/23 14:32
130F：→ s93015a: 当前的语音学的确有在细部划分 06/23 14:33
131F：→ s93015a: 我直接帮pi大PO一篇新的好了 06/23 14:34
132F：推 tiuseensii: 譬如l,m,n,ng,可为子音也可为母音，i,y,u,w也有跨界现 06/23 14:52
133F：→ tiuseensii: 象 06/23 14:52
134F：推 joe2904951: 推a大的手语例。language files里面就有很多手语！（ 06/23 17:14
135F：→ joe2904951: 离题 06/23 17:14
136F：→ annisat: Sign languages are a lot of fun!!（接离题XD 06/23 23:29
137F：→ s93015a: tiu大，i,y,u,w的确不太好分，但l,m,n,ng完全是子音喔 06/24 10:30
138F：推 tiuseensii: IPA换了符号，但其实是同个东西 06/24 22:52
139F：推 s93015a: 是不是同个东西恐怕见仁见智，比方说我能区分英文的 06/25 20:35
140F：→ s93015a: east和yeast，所以母音/i/和子音/j/对我来说是不同的 06/25 20:35