以下资料由陈世明先生分享。 普通话 1. 汉朝前就已经存在，是陕西附近的小方言 2. 五胡乱华才带入中原，同时期发生了八姓入闽 台语 1. 夏商周时也是台语 客家话 1. 客家人非汉族[1]，客家话是受河洛人与普通话影响所形成的语言 2. 客语在西汉之前亦已成形 古汉语至少7分支 以上资料每1行都还有待更深度验证。此处提供的资料都为陈世明先生所 分享的。 Reference: [1] 客家话起源於中原的黄河以北古代胡人聚居地区。 http://0rz.tw/JMi9y --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.203.208 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-language/M.1431529578.A.2CA.html 我想应该是朋友的原创研究。但我自己也相当的受惊 :P 诸如普通话 起源、客家人不是汉人等等。但我想「研究普通话的起源，对现在几 乎全面讲普通话」的我们来说很重要。所以我想抛砖引玉。盼大家一 起重视了解 普通话（台语、客家话）的起源。 ※ 编辑: Ricas (49.216.203.208), 05/14/2015 18:16:11 嗯。我跟大家道歉。所以，这位「汉字专家」提供给我的资讯跟大多 数朋友对汉语学的了解并不一致。在这里再次向大家道歉。 我还是要诚恳的说明我并没有更改他所告诉我的内容，所以在他这样 告诉我的时候，我的内心也是充满疑问的。大家的分享证实了「我的 内心疑问」为真。 这些资讯来自这位汉字理论的朋友。请参考他的影片。 https://www.youtube.com/watch?v=JDaTZogSEBM ※ 编辑: Ricas (49.216.203.208), 05/14/2015 21:53:50 所以「关於文字研究」自己认为如何是不行的。 关於普通话的形成我（个人）是非常有兴趣的。就像埃及语研究者 Jean-François Champollion （参 http://0rz.tw/F7XkT） 是第1个 理解到，一直被认为是用形表义的埃及象形文，原来也是具有表音作用。 最终破解埃及象形文。 由於汉字并不能显示古今声音的一致与不同。所以夏商周秦汉隋唐... 人各怎麽说话是个有趣的课题。所以，我想知道的是北京话如何诞生， 以及为何盛行？ ※ 编辑: Ricas (49.216.203.208), 05/15/2015 08:31:38 台语的形成 Referene: http://0rz.tw/fqHvh 《台湾闽南语之渊源》 计百越语说、古商音说、唐朝官话、以及河洛语说。上述的朋友说的 「夏商周的语言」应意指古商音说的这种说法。 台语是古商音说的支持者极少。台湾闽南语之渊源文中只提到1位支持 /研究者「陈冠学」先生。而如果「陈世明」先生所提的「夏商周也是 台语」成立，则是极为少数的台语古商音说学派。 ※ 编辑: Ricas (49.216.203.208), 05/15/2015 08:48:23 回覆最初 chandrian 的推文。还真的是阿明师耶。 “阿明师，本名陈世明，彰化县福兴乡人。 头很大，故绰号「大头」。幼聪颖、记性好、爱玩，性善良、谦恭有礼。 他说：「好话无一定好听，但是绝对无歹意。」 懂软体设计，待过银行体系， 却也懂得古汉语文化（台、客、粤语汉字）， 文理皆有，软硬兼备。 考证数十多本古书，写了一本书叫做 《图解讲台语其实不难》， 他想让正确「讲台语」、「学台语」， 成为轻松学会的一件事。” https://www.facebook.com/events/226092500875316/ ※ 编辑: Ricas (49.216.203.208), 05/15/2015 09:11:40 也许是我的表达问题，我写的「由於汉字并不能显示古今声音的一致 与不同。所以夏商周秦汉隋唐...人各怎麽说话是个有趣的课题。所 以，我想知道的是北京话如何诞生，以及为何盛行？」的第1句，源 自维基百科上古汉语条目。 http://0rz.tw/uXBex 因为汉语非采拼音文字，不能从据於不同时代的「拼法」来推断古时 的读音。这一原则和印欧语不同。 或许可以修正为这样「由於汉字本身虽然相同，汉字本身却并不能显示 古今声音变化/及不同地域读汉字时使用的声音。所以夏商周秦汉隋唐... 人各怎麽说话是个有趣的课题。所以，我想知道的是北京话如何诞生， 以及为何盛行？」 上面提到的夏商周秦汉这1个时间区块是「上古汉语」的范畴。最早的 韵书是切韵。而与台语经常讨论的这1块（如果台语是唐朝官话）则是 「中古汉语」的范畴，中古汉语是南北朝、隋朝、唐朝时期的汉语。 而「近代汉语」指古代汉语与现代汉语之间以早期白话文献为代表的 汉语。最早的定为5世纪（六朝），最晚的定为13世纪（宋末元初）， 前後相差800多年。随着时间的推移，近代汉语以元大都、明南京、 北京等首都地区的官方用语为代表，从明代至20世纪40年代，现代标 准语称为官话。有时也称以现代标准语为代表的北方话为官话，它是 现代官话方言的前身。 以上稍微解答了我的疑惑。 中古汉语、汉语音韵学可用的参考文献是 1. 隋朝和唐朝的韵书（《切韵》、《经典释文》、《广韵》）等； 2. 根据韵书编成的韵图（如《韵镜》、《七音略》等）； 3. 南北朝和隋唐诗人的用韵情况； 4. 各个汉语方言（如闽语、粤语、客语、吴语和赣语）残留的中古汉语痕迹； 5. 朝鲜语、日语和越南语的汉字读音； 6. 梵汉、藏汉对音，用汉字音译梵语、藏语词的材料。 另外我觉得很有趣是，不知有没有人能读懂西汉时代，杨雄写的《方言》？ 如“党、晓、哲，知也。楚谓之党，或曰晓，齐宋之间谓之哲。” 要怎麽解析？ 另外，网路上很多人说「台语是唐朝的官话/普通话」，这样是否成立？ 如何证明？「台语是唐朝的官话/普通话」为真，或这样的叙述是不成立 的？ [Reference] 杨雄《方言》http://ctext.org/fang-yan/zh ※ 编辑: Ricas (101.12.232.54), 05/15/2015 20:21:31 阿明师对台语的阐述，夏商周也用台语，我觉得是没有道理的。如果真的 用的是台语，那《切韵》写的汉语就应该近似於台语？同理可以猜测他对 北京语、客家话的阐述都是没有道理的。关於其他个人的「原创研究」 造成大家的困扰我深感抱歉。 但既然北京话现在是台湾的主要语言，我还是对北京话的演进非常感兴趣。 还是有劳版上的前辈们指点。谢谢。 ※ 编辑: Ricas (101.12.232.54), 05/15/2015 20:32:26 补回应 mtiuseensii 国语满化派。 关於国语的满化。这段很有意思 根据百度资料，章太炎与刘半农的轶事一节，章太炎曾说：现在的国语， 严格地说来，含有十分之几是满洲人的音韵，好多字音都不是汉人所有。 （出处：http://blog.udn.com/boyamboy/5685135 ） 又详细去看这段文字的详细来源「百度章太炎篇」主要段落的全文 与刘半农 “五四运动”时期兴起的白话文运动之中，有一位北大教授，名刘复， 字半农，他发出一种论调说“文言文是死的文字，什麽人再写文言文， 就是死人；白话文是活的文字，凡是写白话文的，就是活人。” 刘半农采访章太炎时，就问其对白话文的见解如何，章太炎说：“白 话文不自今日始，我国的《毛诗》就是白话诗。 历代以来，有白话性 的小说，都是以当时的言语写出来的，写得最好的是《水浒》、《老 残游记》等，甚至有用苏州话写的《海上花列传》。 但是你们写的白话文，是根据什麽言语做标准？ ”刘半农侃侃而谈说： “白话文是以国语为标准，国语即是北京话。”章太炎听了哈哈大笑， 问刘半农：“你知不知道北京话是什麽话？ ”刘半农不假思索答说： “是中国明清以来，京城里人所说的话。 ”章太炎就以质问的口吻问 刘半农：“明朝的话你有什麽考据？ ” 刘半农呆着无词以对。 章师就用明朝的音韵，背诵了十几句文天祥的 正气歌 ，其发音与北京话完全不同，接着就说：“现在的国语，严格 地说来，含有十分之几是满洲人的音韵，好多字音都不是汉人所有。” 这番话说出，刘半农更呆住了好久，说不出一句话来应付。 章太炎又说：“如果汉人要用汉音，我也可以背诵一段汉代音韵的文字。” 说完他就背了两首汉诗，许多字的音韵都与现代不同。 他又问：“你知不知道现在还有人用汉代音韵或唐代音韵来讲话的？” 这时，刘半农已听得呆若木鸡，这一问他倒振作起来，便说：“现在哪 里有人用汉音来说话？”他说得好像振振有词的模样。 章太炎说：“现在的高丽话，主要语是汉音，加上了唐朝的唐音 、朝鲜 的土话和外来话，即是今日的高丽话。” 接着他说：“还有日本话，主要的中国字，称为汉字，即是汉音，其余的 联缀词，日本各地的土音，又加上了近代各国外来语，就成为现在的日本。 日本人的发音，各处不同，以东京为正宗，汉音也最准。 各道各县的发 音，连东京人也听不懂，这是你刘半农先生不研究'小学'，不研究'音训'， 不曾研究过《说文》，所以你听了我的话，可能会觉得很奇怪。 ”刘半 农面有赧色，无词以对。 章太炎又说：“我知道你曾经在北方的报纸上，徵求过'国骂'的字句及各 地方骂人的话，第二天早上，就有人到你学校中，在课堂上讲出许多骂你 老母的地方话。所以後来你就不敢再做这件工作，现在我来骂几句给你听。” 接着就说汉代的骂人话，是×××出於何书，唐朝骂人的话，是×××出 於何书，直说到上海人宁波人，以及广东人的三字经，完全骂出来。 看 起来好像供给他资料。 这时已超过午餐时间，刘半农同来的人就出来向 章师作揖说：“我们麻烦老师很久，现在我们要告辞了。” （出处：http://0rz.tw/p559W ） 最後1篇补上「河洛话﹙台语﹚是唐朝的普通语 王武烈」 河洛话﹙台语﹚是唐朝的普通语 王武烈 在资讯与国际间的大量交流下，从文字和语言的小小差别，我们可以发现 各国的文化的确不同。由英、美、加、澳、纽等国的英文发音，我们可以 分别这个洋人来自何方；听到「水准」与「水平」的讲法，就知道是从哪 一岸来的人。了解文字和语言的微妙，从其研究的结果，可以追溯各当时 文化交流的实情，并且对历史学家多少也有所助益。 唐、宋是中国文明鼎盛的时期之一，我们循着各种资料，似乎能够了解当 时中、印文化相融的情形。佛陀当时并不以梵语演说，佛经都是靠各地僧 侣的口传、背诵传下来的。 佛教文化进入中国虽然很早，可是早期都是翻译自西域各种国语言的佛经。 利用梵文书写佛经，也是在佛陀圆寂以後很久才有的事。汉人能够直接翻 梵为汉，是从唐玄奘开始，唐、宋两朝都设立有译经院，大量翻译佛经。 唐代开元三大士大力宏扬密宗，基於咒语「五不翻」的原则，汉文佛经仍 保留许多的梵音咒语。因此，我们从密咒发现梵语与河洛话﹙闽南语、台 语﹚的发音极为相近，从而明白现在通用的“国语”，并不是唐代文明时 期所使用的语言。 河图、洛书是《易经》数术的符号，闽南语、台语都称为“河洛话”﹙福 佬话、泉漳话、福建话﹚，河洛话是否指的就是河图、洛书流行地区﹙或 是河南洛阳，或河、洛流域﹚的古语，我们还不能确定。可是从西元四世 纪初“五胡乱华”时﹙A.D.304-439﹚，第1批为了避难的中原人士，在2百 多年期间陆续南迁，辗转迁到福建、广东一带定居下来。第2批是唐高宗时 ﹙A.D.649-683﹚，为了平定“蛮獠啸乱”，河南光州固始县人陈政奉命南 下“征蛮”後，并且其兄陈敏另率有五十八姓人士入闽，接着陈政之子元 光亦奉命镇守漳州。先是“河洛话”混合了当地土音，唐代又加入“中洲话”， 如此成为现今流行於福建地区的闽南语，或流行於广东地区的广东话、客 家话，这是可以确定的。尤其唐、宋两朝，北方被辽、金统治，流行的是 混杂的胡语，中国南方才是汉人河洛文化的根据地。所以我们可以从许多 台语、广东话、客家话与梵语发音的近似，证明台语是唐代的通用语言， 或者是唐朝的国语，并探讨台语这种多变化的八音调的语言。 文化进步的民族，她的语言发音就比较精致，最常看到的几个例子：「我 去香港买的香，闻起来很香。」、「若许许先生允许的话」，相同的字在 台语发的音就不一样；如松江路与昇降路的不同。又如台语描述打人的动 作，显然比国语清楚了许多。天母就是美军对「听无」的音译。印度城市 孟买﹙Bombay﹚，就要用河洛话发音。台语仍然留有许多古音：眠床、下晡， 还有三貂角是西班牙语圣地牙哥 Santiago 的台语转音。但是现代中文常 用字却很难写出台语音来，如白北鱼。还有台语流行歌曲的歌本，仍然要 借用汉字来发音。 南北朝以後，经过大量的胡汉通婚，很难说谁是纯种的汉人，偏偏统治者 都以传袭汉文化自居。自从後金朝族人在北京建国以後，一直到满清末年， 由於数百年科举的需要，可能满洲官话就是流行在中国北方的通用语言， 民国时以广东话、四川话等投票，一票之差，继续选用满洲官话为“国语”。 当国民政府「转进」台湾以後，即强力推行满洲官话──北京话之教育， 并且限制各种母语的传播，让我们以为只有四音半的「国语」，就是汉人 说的话。特别是电视上台语连续剧的「乡土化」，通常故意编得很低俗， 让人民鄙视母语，以为能说国语才能显得身分高尚些。 在台语开始抬头的初期，我们会听到空服小姐说：「各位旅客！『阮』已 经降落松山机场。」﹙有旅客还待在空中的感觉﹚而不是「『滥』已经降 落松山机场。」因为四音半的满洲官话发音，「我们」就像英文 uncle 一样，含糊的包括了所有，分不出说话者的对象。譬如：「『滥』老师」 与「『阮』老师」用法就不同了。各位「阿公！阿嬷！」和「公妈」是不 同的；车要「倒驶」，或要「倒屎」也要分清场合来说；「行李」和「牲 礼」也容易造成误会。产婆能干吗？有猴莫？舅舅与舅仔，……台语音的 一转，意思就差了很多。 梵语是拼音文字之母，後来发展成拉丁语系，再成为目前流行的英、法等 等的拼音文字。我们可由《胜妙吉祥文殊真实名经》中言词之主自宣说的 无生法者咒：哑哑 依依 乌乌 耶耶 窝窝 亢哑 ，知悉拼音文字 A、 E 、 I 、O、 U 母音最早的经典记载。唐代的第1外国语言应该是梵语，据说 唐朝曾经有意把梵语作为第2官方语言。日本遣唐史吉备真备利用「阿、伊、 宇、江、於」等的中文偏旁，创造了日本正楷“片假名”字母。後来空海 大师是学了梵语的拼音，利用中文字体「安、伊、宇、衣、於」等的中文 草体创“平假名”字母，日语仍保留很多唐音，如「宇」字的读音，就是 台语的念法。从古代梵音中译的文字来看，许多与河洛话的发音很接近， 如舍﹙sa﹚的发音，就是台语宿舍的“舍”音。唐代时的苏门答腊﹙Sumatra， 苏门答剌、速木都剌、三佛驮，或称旧港，因产金，又称金洲，义净称为 末罗游﹚有一个国家叫作室利佛逝﹙Sri Vijava﹚，或後来所称的“三佛 齐”，它掌控了从阿拉伯海或印度洋与中国南海的交通咽喉。八世纪初， 室利佛逝与当时印度“大乘佛教”中心的孟加拉关系密切，因此受到影响。 印度大乘密教法师金刚智﹙Vajaraboddhi，跋日罗菩提﹚由海路将密教传 入，所以室利佛逝﹙Sriboja﹚也是佛教在东南亚的中心，为印度文化东 渐的首站。 晚了玄奘约四十年，唐高僧义净去印度游学十载，而在三佛齐後来也有十 余年。为了抄写与翻译佛经的方便，义净曾於西元 689 年回广州一趟，专 门购买纸墨及带去抄写梵经的人员到三佛齐，直到西元 695 年全部译经完 成，才将抄译的佛经携回洛阳。由此可知当时佛经的中文译音可能偏向於 广东话，与近代﹙北方辽、金国语﹚的满大人所说的官话﹙Man-Da-Rin， Mandarin，国语﹚腔调有所不同。因此，依笔者的经验，如果会说河洛话 或广东话的人，试着用河洛话或广东话念咒语，再查看、比对梵语的现代 罗马拼音，要学会正确的佛教密宗咒语并不难。 有曾访问日本律宗本山招提寺的台湾佛教徒说，该寺历代的住持都会念 祖师所传的〈心经〉，发音居然就是闽南话。唐玄宗天宝十三年，西元 754 年，监真和尚从福建渡海到达日本奈良传戒，成为日本律宗的开山祖师， 并建了招提寺。这也证明唐代时闽南话事通用的语言之一。 近年来有学者认为所谓「大语」中，是包含有宇宙大爆炸时所发出的巨响 音声。如五方佛的心咒﹕「嗡、阿、吽、梭、哈」，「嗡」是大霹雳後的 原音，「阿」是无限远传而去宇宙扩大的声音，「吽」是大爆炸的原音。 许多无法诠释的音，放在陀罗尼的首、尾或中间，是借用来作「音激」脑 细胞的元创记忆，甚至打开身上的脉结，因此人类各种神密的教派都会创 发不同的咒音，其效能如何由此当知。 最初「佛」的梵文发音﹙Buddha﹚，到西域转音成﹙Budo﹚，原来翻译成 用闽南语念「浮屠」的发音为最接近，但借用了「佛」字以後，中国人便 专以「浮屠、浮图、佛图、胡图」来称塔了。可是塔的梵音（stupa，巴利 文 Thupa）翻译成汉音为「窣堵波」、私偷簸，後来简称为偷婆、塔婆、 兜婆，或称土巴﹙Thupa﹚，再转音为塔婆﹙Tope﹚，在缅甸则称之为﹙Pagoda﹚、 锡兰称为﹙Dagaba﹚，汉地又称宝塔。若从「救人一命，胜造七级浮屠」 来看，本来「浮屠」──塔婆是代表奉祀「佛」真身与精神的场所，指的 就是佛。魏晋以後，特别造出了「塔」之一字，所以才有「塔婆」、浮屠 之称，「佛」与「浮屠」就切开了关系。 目前仍流通中的《佛门必备课诵本》其中第八页〈楞严咒〉的五处“若闍” 的“闍”是印错了，咒音应该是“若闇”的二合音，梵文专家庄锡庆教授 提出那是明代的发音，是台语“日头若闇”的“若闇”，拼音是 nām，与 “俱知喃”的“喃”发音相同的。 可是清代以来中国佛教并不重视梵音，而且近代还编了一个令人啼笑皆非 的故事说﹕康藏的老太婆把「六字大明咒」最後一字「吽」看成「牛」字 念，累积数十年的功夫，居然在晚上会放光。後来，碰到一位密宗行者告 诉她，要 念「吽」才对，却不放光了……。其实，藏文的「 吽」字，再 怎样看也不会看成中文字的「牛」字。把故事编得这麽离谱，除了掩饰对 梵语的不知外，不知还有什麽目的﹖ 从电视连续剧中，我们可看到许许多多与史实不符的情形。比如，编演周 代、汉代、三国时期以前的故事，场景里应该席地而坐，当时习惯是不坐 椅子的﹔禅宗二祖是被暗杀才断臂的，而不是为了「求法」才「断臂」的﹔ 宋朝济公的时代，中国和尚还未开始点戒疤。可是，在如今传播迅速的年 代，却也容易让不严谨的故事掩盖了史实，让人以为本来就是如此。 一般人的习惯常会以眼前既有的常识作判断，但是陷於无知的错误，往往 造成不可收拾的局面。我们静心想也知道，满人建立的清朝，当然会以满 文作为传位诏书的主文，才另在左右并列汉文与蒙文。那麽电影制「骗」 家说，皇子雍正派人到皇宫太和殿﹙应该是到满帝起居的乾清宫﹚，将藏 在「正大光明」匾後的诏书中汉文「传位十四王子」改为「传位于四王子」 的传说，一定是假的。因为，改了汉字，改得了并列的满字与蒙字吗﹖所以 对於汉字的读音，会以为目前传播的音声，就是古音，那就见怪不怪了。 以下让我们根据梵语的罗马拼音，对照一下梵语与河洛话的相似音，证明 河洛话是唐朝的国语。 （资料来源：http://wisdombox.org/Hodialect.pdf ） ※ 编辑: Ricas (101.12.232.54), 05/15/2015 22:37:16 ※ 编辑: Ricas (101.12.232.54), 05/16/2015 20:51:55 非常感谢大家的分享与讨论，最近真的听了 郑张尚芳 所提出的古汉 语到现代汉语的演变。听了真是大吃一惊。 关於我以前的胡汉语称呼法。在这里我想我应该郑重地改称为「北方汉语」（普 通话）。以避免造成误解。至於闽南语。暂时我可能会改以「河洛汉语」称呼之。 如果有什麽错误的地方。还请大家指正。 ※ 编辑: Ricas (180.177.42.76), 05/18/2015 19:55:56