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小时候和同学叫班长就发现同学们把『长』字念为『tionn2』,但家中长辈都教我念 『tiunn2』,为此困惑许久,後来发现有一系列的字:两、丈、张、香、樟、伤、抢、 杨、羊、痒、像、想,都有这个现象,为什麽呢?『两』不是破音字,为什麽在闽南语有 『nng7』、『niunn2/nionn2』、『liong2』这三组相差甚多的读法呢? 这一切得从『宕摄』的故事说起。这个故事也会回答上一篇『非母』中尚未回答的问题: 为什麽闽南语未如其它大部分汉语系语言一般从双唇音发展出唇齿音呢? 所谓『摄』是一系列主要母音相近、韵尾发音部位相同的韵目的集合(无论介音、音调), 而中古汉语『宕摄』包含主要母音ar(为简化而发明此符号以表示介於a和o之间的母音)、 韵尾ng或k的韵目,以下细分八项:1.唐系开口非入声字(-arng) 2.唐系开口入声字(-ark) 3.唐系合口非入声字(-uarng) 4.阳系开口非入声字(-iarng) 6.阳系开口入声字(-iark) 7.阳系合口非入声字(-iuarng) (宕摄合口入声字较少保存白读层故不讨论) 以下图示说明:横轴为相对时间轴,横向箭表示语音变化,纵向箭表示方言分化出来的关 键语音变化,纵向线表示新的层次形成,最右侧说明现存於台湾的层次与方言差,基本上 越古老的层次在越下面 1.唐系开口非入声字(-arng):当、汤、康、赃、仓、桑、丧、钢、堂、唐、郎、傍、荡 -arng───────────────┬→ -ang 华语 │ └→ -ong 文读层 └────────→ -arnn→ -onn→ -ng 白读层 闽南语母音ar常後移圆唇化为o 在闽南语白读层中,宕摄鼻音韵尾变鼻化母音,後期鼻化母音-onn变鼻音子音-ng 2.唐系开口入声字(-ark):各、作、落、鹤 -ark───────────────┬→ -er/-uo 华语 │ └→ -ok 文读层 │ ┌→-erh ┌第一优势腔 │ ├→-ooh 白读层┼第二优势腔 └────────→ -arh→ -oh───┴─ -oh └通行腔 情况和1.相似 在白读层中,软颚塞音韵尾k变喉塞音h 在台湾,o、oh正在发生变化,若有机会再另起一篇 3.唐系合口非入声字(-uarng):光、荒、广、黄 -uarng───────────────┬→ -uang 华语 │ └→ -ong 文读层 │ -arnn→ -onn→ -ng ┌通行腔(泉) │ ↑ 白读层┤ └────────→-uarnn→ -uenn→ -uinn └宜兰腔(漳) 泉州腔从闽南语分化出来,具体来说是系统性的u介音消失,故在1.中有的规律在此也适用 漳泉分化後,漳州腔母音uar常前移高化为ue 4.阳系开口非入声字(-iarng):长、两、丈,张、香、乡、鸯、养、杨、羊,章、浆、伤 、抢、厂、赏、唱、上、痒、象、想、尚,央、向、肠、妆、庄、疮、霜、爽、床、状 -iarng──┬─────→-iarng/-arng→ [-iang/ang]/-uang 华语 │ │ └→ -iong/ong 3rd 文读 ├章组┤ ┌→ -iunn ┌通行腔 ↓ └────→-iarnn→ -ionn┴─ -ionn 章1st、2nd 白读┴台南腔 -arng───────→ -arnn→ -onn→ -ng 1st 白读 在台湾,长、两、丈三层俱存,从张到羊等字存有第二、三层,从央到状等字存有第一、 三层,从章到尚等字存有第一、三层,但读起来却像第二、三层。这些字在官话系统的变 化是另一个精彩的故事(提示关键字是知组、庄组、章组,在此点到为止) 闽语从汉语分化出来,具体来说是系统性的i介音消失(有例外如章组),故在1.中有的规律 在第一层也适用 第二层的变化和第一层相似,除晚期母音ionn高化为iunn,在台湾只有台南腔保存ionn 第三层从妆到状等字无i介音,因为官话系统的变化 5.阳系开口入声字(-iark):着、虐、药 -iark─┬──────────→ -iark→-yer/-uo 华语 │ │ └→ -iok 文读层 │ │ ┌→ -ierh ┌第一优势腔 │ │ ├→ -iooh 白读层┼第二优势腔 ↓ └──────→ -iarh→ -ioh───┴─ -ioh └通行腔 -ark- - - - 情况和4.相似,但我不确定第一层是否存在 6.阳系合口非入声字(-iuarng):方、坊,房,王,变化路线各自分歧,以下以『方』为例 piuarng→ farng───────────┬→ fang 华语 │ │ └→ hong 3rd 文读 │ └→ harng→ harnn→ honn→ hng 2rd 白读 │ parnn→ ponn→ png ┌通行腔(泉) ↓ ↑ 1st 白读┤ puarng────────→puarnn→ puenn→ puinn └宜兰腔(漳) [p,ph,b或m]iu-是其它汉语系语言在宋代前後双唇音发生唇齿音化的必要条件,而闽语从 汉语分化出来时i介音的消失,是闽语无唇齿音的可能原因 至於『方』的变化,符合前述 总结 闽语从汉语分化出来的关键可能是i介音的消失(不只在宕摄),这有可能解释闽语无唇齿音 泉州腔从闽南语分化出来的关键可能是u介音的消失(不只在宕摄),分化後漳州腔母音uar 常前移高化为ue(不只在宕摄) 宕摄一般来说,文读层-ong,白读层较早期的形式为-onn,晚期才发生-onn→-ng和 -ionn→-iunn,在台湾只有台南腔保存-ionn而未变为-iunn 长、两、丈有三个层次,第一层有闽语分化时i介音消失的特色,第二层借入官话系统尚存 的i介音,第三层在闽南语宕摄变鼻化母音後才借入故有鼻音韵尾,以较早期的形势而言, 分别是-onn、-ionn和-iong,语音差异尚不甚大,相差甚多的-ng、-iunn和-iong是晚期的 变化造成的 --



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1F:推 KangSuat: 嗯...其实台南不完全是ionn,也不只有台南才有ionn。 02/14 02:48
2F:→ KangSuat: 但台南是-ionn的大本营。 02/14 02:49
3F:→ KangSuat: 再补充一下,-ionn在惠、潮、漳、泉四府皆有分布。 02/14 03:12
4F:推 KangSuat: 潮州另有-ienn。 02/14 03:32
5F:→ KangSuat: 台南...应该是说-ionn对-iunn的侵蚀远大於-iunn对-ionn 02/14 03:34
6F:→ KangSuat: 的侵蚀。 02/14 03:34
7F:→ KangSuat: 因为使用-ionn的地区,有很多家族的原乡使用-iunn。 02/14 03:37
8F:推 KangSuat: 这个"两(nonn)",潮州倒是和漳州一样。 02/14 04:02
9F:推 KangSuat: 泉州府存在三个系统:-iunn、-ionn(安溪少数、同安少数) 02/14 04:23
10F:→ KangSuat: 、-ing(惠安部份)。 02/14 04:26
11F:→ KangSuat: 这是白读。 02/14 04:34
12F:推 KangSuat: 潮州:爽(suang2)。 02/14 04:57
谢谢江雪大大的补充。所谓OO腔、XX腔的差异当然不是绝对的。我自己就是个较少念 -iunn的台南人 ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/14/2015 13:09:08 ↑打错了,我想说的是我自己就是个较少念-ionn的台南人
13F:→ KangSuat: 以前大学同学有柳营人,他的"唱"就读tshiunn3。 02/14 13:10
14F:→ KangSuat: 也许我比较紧张一点,以前有研究者坚称台南的"奶"都读ni, 02/14 13:17
15F:→ KangSuat: 还硬要开玩笑,我十分不能苟同。 02/14 13:20
16F:→ KangSuat: 这种坚称"台南人都读XX"的论调,是在暗指提出异议者说谎 02/14 13:24
17F:→ KangSuat: 其实我应该跟他说:你花点时间油钱多绕一些地方很难吗? 02/14 13:27
18F:→ KangSuat: 看着有够风火着! 02/14 13:29
希望大大没有误会,我并不认为台南人都读-ionn(也不认为台南人『奶』都读『ninn』), 因为我读-iunn(『奶』也读『ling』),但我是个土生土长的台南人。 之所以先写『宕摄』,就是因为-ionn和-iunn是我第一次在生活中体验到方言差(否则宕摄 其实蛮难写的) 另外之所以不在文中强调这件事,是因为这个概念对台湾语言版的大家来说是常识,没有 必要强调 ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/14/2015 13:46:21
19F:推 KangSuat: 我没有在说你啦,因为你没有"坚称"。 02/14 13:48
20F:→ KangSuat: 那个"他"是个在异议出现之後,还想闯关、加速冲撞的人。 02/14 13:51
『唱』的白读在台南也很有趣,虽然一般来说读『tshionn3』,但也有时读『tshier3』 可能发生以下变化:-ionn─去鼻音化→io─前移展唇化→ier ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/14/2015 13:59:37
21F:推 KangSuat: 这个白读的差异,我个人觉得还好。倒是"姜"在台南的文读 02/14 13:58
22F:→ KangSuat: 差异让我比较有印象。 02/14 13:58
23F:→ KangSuat: 姜子牙:khiong-tsu2-nga5。 02/14 14:01
24F:→ KangSuat: 但下营的姜姓(漳州龙溪),要读kiang1(不送气)。 02/14 14:02
25F:→ KangSuat: 讲到"唱歌",潮阳人也是讲"tshio3-kua",但我不确定它们的 02/14 14:05
26F:→ KangSuat: o是oo还是er。潮州也有读"tshiang3-koo"的。 02/14 14:07
潮汕片我不熟,但泉漳片的阳系开口非入声字除本篇图示的三个层次外,应该还有第四个 层次(本来想说例子太少就不提了,感谢大大越举越多例子) -iarng──┬─────→-iarng/-arng→ [-iang/ang]/-uang 华语 │ │ │ └→iang 4th 文读 │ │ └→ -iong/ong 3rd 文读 ├章组┤ ┌→ -iunn ┌通行腔 ↓ └────→-iarnn→ -ionn┴─ -ionn 章1st、2nd 白读┴台南腔 -arng───────→ -arnn→ -onn→ -ng 1st 白读 第四层是在官话完成浊音清化(平送气仄不送气)和知组塞音变塞擦音这两项变化後才借入 闽南语的,在台湾通行腔中,烟肠读ian-tshiang5即香肠之意 ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/14/2015 14:26:43
27F:推 KangSuat: 我读tshier3。 02/14 14:10
28F:推 KangSuat: 不同地区,有时候会有我白你文、你白我文的情形。 02/14 14:17
29F:→ KangSuat: 甚至也出现在同一家庭,培"养",在我家有iong2、ionn2两读 02/14 14:19
30F:推 KangSuat: 潮汕片那些特有发音略过,其他的往往和漳泉其中一方共享 02/14 14:32
31F:→ KangSuat: 但因漳泉成份分布的差异,潮州人和台语通行腔使用者彼此 02/14 14:35
32F:→ KangSuat: 认为对方的口音是潮汕-漳泉系统内最难懂的。 02/14 14:36
33F:→ KangSuat: 有的也不能说和漳泉其中一方共享啦,因为是跨地区的特色 02/14 14:38
34F:→ KangSuat: 像u韵(鱼、猪),据我所知,惠、潮、漳、泉、兴皆有。不能 02/14 14:41
35F:→ KangSuat: 单纯说是偏泉腔。 02/14 14:42
36F:推 KangSuat: 烟"肠":我家是ien5/iang5两读,有人说在台南有海线、内 02/14 15:08
37F:→ KangSuat: 陆各据一方的情形,这我就不清楚了。 02/14 15:09
我家读tshian5,在台南高雄,『肠』字第四层的韵尾-ng→-n的情况蛮普遍的 ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/14/2015 16:18:58
38F:推 KangSuat: 有屏东人"长"文读tiang2,而且说东港、林边口音偏漳。 02/14 16:52
39F:→ KangSuat: 但据我所知,漳州人在这两地都不是多数。 02/14 16:55
40F:推 neomozism: 几点小建议:1.这样分类真的是有点眼睛看到花掉...既然 02/15 01:25
41F:→ neomozism: 都用韵摄了,就不要再迁就阳韵或唐韵的名称...也不需要 02/15 01:28
42F:→ neomozism: 配合阳声韵配入声韵的古代习惯,直接把焦点放在阳声韵 02/15 01:29
43F:→ neomozism: 然後分 宕开一/宕开三/宕合一/宕合三 这四类  02/15 01:31
44F:→ neomozism: 例如像是 -uinn 出现在宕摄合口,不出现在宕摄开口,就 02/15 01:34
45F:→ neomozism: 一目了然,以简御繁 02/15 01:35
46F:→ neomozism: 2.上一篇文章的中古拼音用polyhedron方案,但这一篇却 02/15 01:38
47F:→ neomozism: 用了-arng 这种怪怪的写法,体例不太一致 02/15 01:41
48F:→ neomozism: 3.文中说闽南语 i介音消失,但却没有说为什麽消失,有 02/15 01:44
49F:→ neomozism: 点像名侦探柯南说 凶手用巧妙的手法让凶器消失了,但完 02/15 01:46
50F:→ neomozism: 全没有介绍凶手怎麽让凶器消失... 02/15 01:47
谢谢您的建议,整体来说不够精简,若再继续写会改进 不用polyhedron方案的原因是这篇是拟音而非拼音,用a会不易解释为何在闽南语是o,而 之所以设计为ar是参考闽南语拼音常用的ir、er,代表後移 i介音消失的说法就我所读过的资料而言,有证据指出有此现象。我会设法找解释 再次谢谢您认真看完并提出建议 ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/15/2015 15:17:14
51F:推 papaganono: 这是中文系研究生在网路上发表论文的概念? 02/15 18:06
不,这是理学院研究生在网路上不务正业的概念。 ※ 编辑: s93015a (114.39.234.239), 02/16/2015 00:26:54
52F:→ KangSuat: 原来也是业余的。 02/16 00:28
53F:推 papaganono: 给一个建议 不见得要从上古音系解释台语 因为汉语是多 02/16 12:52
54F:→ papaganono: 线并进不是单线 诗经音系不见得跟现在的汉语有直系关 02/16 12:52
55F:→ papaganono: 系 02/16 12:52
56F:→ papaganono: 我建议你做闽语亲族的比较重建古闽语 价值比较高 02/16 12:52
57F:推 papaganono: 建议修满以下几科:中文系声韵学、语言学概论、汉语 02/16 14:33
58F:→ papaganono: 方言学、语言田野调查、语音实验学、另外对於历史演 02/16 14:33
59F:→ papaganono: 变、语言接触、波传理论都涉猎一下、以及各论文(好的 02/16 14:33
60F:→ papaganono: 坏的都看) 02/16 14:33
61F:推 kontrollCat: 可不可以简单讲 漳腔泉腔那个比较接近古闽南语? 02/16 17:40
62F:推 papaganono: 漳腔存古色彩比泉腔多 但是各有千秋 02/17 00:13
63F:推 tiuseensii: 漳腔溯至晋,泉腔溯至唐,但泉州自视正统的人很多 02/17 00:47
64F:推 papaganono: 请问楼上唐晋说法何以得知? 02/17 03:06
65F:推 KangSuat: 漳州地区的宗族可以分成如下几类:陈元光部众的後代(唐) 02/17 08:25
66F:→ KangSuat: 从闽西移入、从泉州移入、从兴化移入、从福州移入、其他 02/17 08:26
67F:→ KangSuat: 泉州比较有南朝墓葬,但南朝人後代哪里去了?好像一堆人喜 02/17 08:29
68F:→ KangSuat: 欢自称先祖来自光州固始。 02/17 08:30
69F:→ KangSuat: 光州固始和宁化石壁都是个恶梦,今人难以研究出真实祖籍 02/17 08:32
70F:推 KangSuat: 唐代陈元光、王审知两批人入闽以前的福建,还有很多谜, 02/17 09:13
71F:→ KangSuat: 包含当时境内的语言。 02/17 09:14
72F:推 papaganono: 因为我记得泉州晋 漳州唐 刚刚好相反 而且说实话泉漳 02/17 12:31
73F:→ papaganono: 分别真的不像2个不一样的源头 更像是同一批原住民接 02/17 12:31
74F:→ papaganono: 纳吸收不同移民後走向不同的分化路程 但因地理关系之 02/17 12:31
75F:→ papaganono: 近 演化过程又有一定的向心力 没有走得太远 02/17 12:31
76F:推 papaganono: 观察泉漳的音韵底层结构 其实共通性极高 而且文读音 02/17 12:34
77F:→ papaganono: 体系真的是闽地最丰富的 文读音系统完完全全就像是外 02/17 12:34
78F:→ papaganono: 来移民带进来的堆叠 文读音也最符合汉语中古音架构 02/17 12:34
79F:推 papaganono: 其实泉漳语言的底层一致 无法说谁新谁旧 只是目前观 02/17 12:39
80F:→ papaganono: 察起来 泉州的演变多了一些 漳州的存古性多了一些 两 02/17 12:39
81F:→ papaganono: 方接纳的文读系统又略有出入 体现在宕摄 梗摄 遇摄等 02/17 12:39
82F:→ papaganono: 等 02/17 12:39
83F:推 papaganono: 不过遇摄的差异比较像後来演变 泉漳共同祖语包括琼雷 02/17 12:42
84F:→ papaganono: 潮汕共同祖语 摆明是有y的 琼雷潮汕的表现看起来是祖 02/17 12:42
85F:→ papaganono: 地已经分化完成再带出闽地的 02/17 12:42
86F:推 papaganono: 也就是当时接纳文音系统时 是有y的文音 无论是经由吸 02/17 12:46
87F:→ papaganono: 纳时的在地化调整还是如同洪惟仁说的有标元音的系统 02/17 12:46
88F:→ papaganono: 性崩溃走向不同的崩溃之路 遇摄字的文读层进入闽地无 02/17 12:46
89F:→ papaganono: 论泉漳看起来是同一套 02/17 12:46
90F:推 STARET777: 想知有y的文读音是哪时期的音系? 02/17 13:47
91F:推 STARET777: 官话演变成撮口音似乎在明代 02/17 13:49
92F:→ STARET777: 还是这层文读是某地的音系?例如福州 02/17 13:51
93F:推 papaganono: 闽地的y遍布闽东闽中闽北白话层 是底层 02/17 14:54
94F:推 papaganono: 闽南的y丢光了 02/17 15:01
95F:→ papaganono: 文读层可能是唐代强势语言 02/17 15:02
96F:→ papaganono: 中文系汉语音韵学号称明代才出现y是某一种偏颇的学说 02/17 15:02
97F:→ papaganono: 不代表全部的汉语现象 02/17 15:03
98F:→ papaganono: 他只能解释官话系的演变 02/17 15:03
99F:→ papaganono: 但是官话跟唐帝国的强势语言不一定是直系传承关系 02/17 15:04
100F:→ papaganono: 证据显示 闽语的y出现甚早 几乎是底层就有 02/17 15:05
101F:→ papaganono: 这个底层 你要推到秦汉都有可能 02/17 15:05
102F:推 papaganono: 也就是说 汉语系在很早就有y 只是不一定存在於哪一支 02/17 15:34
103F:→ papaganono: 今天共时的切面是闽语粤语客赣语湘语官话系 02/17 15:35
104F:→ papaganono: 在以前可能是楚语齐语晋语秦语燕语 02/17 15:36
105F:→ papaganono: 彼此都不一定有直系对应关系 可能有多种交配结果的产 02/17 15:37
106F:→ papaganono: 物 02/17 15:37
107F:→ papaganono: 汉语从来没有统一过 书同文但不会说同语 02/17 15:38
108F:→ papaganono: 各帝国时期的强势语言彼此根本可能也没有直系传承关系 02/17 15:39
109F:推 papaganono: 唐帝国的强势宫廷官方语言 跟宋帝国官方语言可能根本 02/17 15:41
110F:→ papaganono: 不是直线传承 硬要解释之间的演变关系很可能落入架空 02/17 15:41
111F:→ papaganono: 历史 02/17 15:41
112F:推 papaganono: 你光看看宋帝国邵康节的声音唱和图就知道 02/17 16:30
113F:推 papaganono: 那个东西跟学界所谓的宋代音落差之大 02/17 16:32
114F:→ papaganono: 所谓唐代音 宋代音 只是一种代表 不是全面真相 02/17 16:33
115F:→ papaganono: 就像说明代音才开始有y这个只能限於官话这一支系 02/17 16:34
116F:→ s93015a: 谢谢pa大大的建议。我能理解您说的,语言的传承并非直系 02/17 16:34
117F:→ s93015a: 传承 02/17 16:34
118F:→ papaganono: 闽语 粤语 客赣的y历史绝对千年以上 02/17 16:35
119F:→ papaganono: 客语的y痕迹非常明显 现在都是丢失y的子子孙孙 02/17 16:36
120F:→ s93015a: 包括官话系统。但这篇对回答问题没有帮助的部分做了简化 02/17 16:37
121F:→ s93015a: 毕竟我一开始问的问题非常清楚。 02/17 16:39
122F:→ s93015a: 只是这篇问的问题太难了,研究了好久。下次问简单一点的 02/17 16:40
123F:推 KangSuat: 唐宋选择不同城市建都。 02/17 16:40
124F:推 papaganono: 其实我对学界的作法一直很有意见 上古音只有一套 中古 02/17 16:43
125F:→ papaganono: 音只有一套切韵系代表(事实上切韵系也不是一个单一语 02/17 16:43
126F:→ papaganono: 言而是综合语言分韵书) 然後所有汉语分支都要回归单一 02/17 16:43
127F:→ papaganono: 套上古音来解释 这个不是很ok的做法 02/17 16:43
128F:→ KangSuat: 北朝在周、齐对峙时,有西国、东国的概念在。 02/17 16:43
129F:→ KangSuat: 回归单一套,正好证明"没有能力讨论当时的各地口音"。 02/17 16:45
130F:推 papaganono: 其实中古音(魏晋南北朝)的各地差异文献看得到 颜之推 02/17 17:10
131F:→ papaganono: 提及为奇益石分作四章、成仍宏登合成两韵。以及各地各 02/17 17:10
132F:→ papaganono: 时期诗文用韵差异很明确。在还没有科举制度定死作诗官 02/17 17:10
133F:→ papaganono: 韵之前,这些用韵很符合诗人实际口语。 02/17 17:10
134F:推 papaganono: 唐帝国以後的诗词用韵就不能尽信了,基本上官方规定 02/17 17:12
135F:→ papaganono: 的用韵居多。并非实际语音反映 02/17 17:12
136F:推 papaganono: 切韵是魏晋南北朝的韵书大杂烩之作 横跨数百年横跨不 02/17 17:24
137F:→ papaganono: 同地域的差异揉捏在一起 夹杂颜之推陆法言等人的主观 02/17 17:24
138F:→ papaganono: 取舍的作品 我举个浅显例子 就类似把国台客三语能分 02/17 17:24
139F:→ papaganono: 的韵尽量分 再夹杂编者主观取舍做出一本韵书 02/17 17:24
140F:→ papaganono: 用这种幻想语言去当作中古代表 解释前後时期汉语系是 02/17 17:25
141F:→ papaganono: 问题很大的 02/17 17:25
142F:推 papaganono: 其实汉语音韵学界渐渐打破这种唯上古唯切韵系的演变 02/17 17:27
143F:→ papaganono: 解释 拿来作对照架构可以 拿来作演变解释则会出问题 02/17 17:27
144F:推 papaganono: 所谓的「古汉语」从来也不是单一语种 可是学界幻想很 02/17 17:41
145F:→ papaganono: 久了 每种演变到头来言必称上古汉语诗经韵系 就看到一 02/17 17:41
146F:→ papaganono: 堆单线幻想产出的论文学说 02/17 17:41
147F:推 papaganono: 所以我一直认为比较合理的做法是透过亲族语言的比较 02/17 17:47
148F:→ papaganono: 重建各语种 共同古闽语(其实也不存在单一古闽语啦) 共 02/17 17:47
149F:→ papaganono: 同古闽南 古闽东 古闽北 再抓取共同古闽语的底层共有 02/17 17:47
150F:→ papaganono: 结构 同样地 古粤语 古客赣 古湘语 古吴语 瓯语 越语 02/17 17:47
151F:→ papaganono: 再做彼此的层次分析比较 抓出一些波传或共同层次 这 02/17 17:47
152F:→ papaganono: 个比较合理 02/17 17:47
153F:推 papaganono: 当然类似的工作早就有人在做了 罗杰瑞早就初试啼声 02/17 17:49
154F:→ papaganono: 有时候没有时光机 大家只能当起法医跟基因分析工程师 02/17 17:49
155F:→ papaganono: XD 02/17 17:49
156F:→ KangSuat: 就算搞通灵,祂们也未必保留当时口音。 02/17 19:08
157F:→ KangSuat: 问神明,"世间侬毋免知影遐济..."。 02/17 19:09
158F:→ KangSuat: "汝先烦恼家己个劫数..." 02/17 19:11
159F:推 KangSuat: 那些神明不是都自称某朝代的人物吗?应该很熟悉古代汉语 02/17 19:21
160F:→ KangSuat: 啊,这样才名实相符。 02/17 19:24
161F:→ KangSuat: 之前有闽南人和兴化人在争吵,妈祖当年(宋朝)讲的是闽南 02/17 19:26
162F:→ KangSuat: 语?还是兴化语? 02/17 19:27
163F:推 papaganono: ks大 我曾经也想分析附身的语言XD 02/17 19:42
164F:→ papaganono: 如果真有古代人附身 直接就有答案了 02/17 19:43
165F:→ KangSuat: 像关公一生走过那麽多地方,应该是个上古汉语行家吧.XD 02/17 19:44
166F:→ KangSuat: 董卓大概已经下地狱了,不然可以问汉末西北方言。 02/17 19:47
167F:→ KangSuat: 辽东太守公孙度呢?可以问汉末辽东方言,看看朝鲜语有没有 02/17 19:49
168F:→ KangSuat: 这时代的层次。 02/17 19:49
169F:推 papaganono: 兴化一定有y啦 仙游话差不多可以当代表 莆田话变异比 02/17 19:52
170F:→ papaganono: 较多 妈祖是会讲y的 XD 02/17 19:52
171F:推 KangSuat: 对了!我在台南天宫庙有看到东部有一小庙服祀夫差、勾践 02/17 19:53
172F:→ KangSuat: 的讯息,也许可知道当时吴、越两地方言的特徵。 02/17 19:53
173F:→ KangSuat: 是"天公庙(玉皇宫)"。 02/17 19:54
174F:推 papaganono: 妈祖会讲非常接近古泉州 可是带有y跟鼻化音的语言 02/17 19:55
175F:→ KangSuat: 很多闽南人(尤其泉州人)认为,兴化以前曾属泉州管辖,应讲 02/17 19:56
176F:→ papaganono: 线syann 蛇tsya 是妈祖的话 02/17 19:56
177F:→ KangSuat: 闽南语。 02/17 19:56
178F:→ papaganono: 兴化就是有自身特色才会再析出 02/17 19:56
179F:→ papaganono: 古兴化就是没有丢失y 又尚未闽东化的闽南语 02/17 19:57
180F:→ KangSuat: 你跟对岸闽南人讲这个,它们大概会认为"台湾侬袂仝心"XD 02/17 19:58
181F:推 papaganono: 现在的兴化 由於跟闽东语言接触 闽东色彩非常重 02/17 19:58
182F:→ papaganono: XDDD 关我屁事 就事论事 ha ha 02/17 19:59
183F:→ KangSuat: 好像是元末泉、兴两地发生色目人叛乱,兴化人口锐减,填充 02/17 20:00
184F:→ KangSuat: 了一些闽东人。 02/17 20:00
185F:→ KangSuat: 泉州的色目人战败後被清算,杀到只剩少数一些家族。 02/17 20:02
186F:→ KangSuat: 像蒲、欧、金这些姓氏。 02/17 20:02
187F:→ KangSuat: 色目人当年在泉州是"高级福建人"。 02/17 20:03
188F:→ KangSuat: 也有不少兴化人迁入泉州,只是有的泉州人避谈此事。 02/17 20:07
189F:推 papaganono: 泉州音系有经历过简化的演变 才会有一大堆schwa 有一 02/17 20:07
190F:→ papaganono: 些韵跟共同闽南比起来也去了u介音 02/17 20:07
191F:→ KangSuat: 迁入泉州的,还有漳州人、经由漳州的汀州人... 02/17 20:09
192F:→ KangSuat: 但泉州人也不承认泉州有客家。 02/17 20:09
193F:推 KangSuat: 既然泉州音系有改版过,自然不能称为闽南语的源头。 02/17 20:24
194F:推 neomozism: 我觉得古闽语或是古客语的撮口音就是一个 科普文章 的 02/17 22:23
195F:→ neomozism: 好题目啊 -y-曾经出现的推理过程应该很有趣 02/17 22:34
196F:→ neomozism: 我比较好奇,最原始的形式为什麽是-y- 而不是-iu-呢? 02/17 22:38
197F:推 papaganono: 没有为什麽 而是证据显示 是-y-先出现 再来有各式-iu- 02/17 22:48
198F:→ papaganono: 或-ui-的变体 02/17 22:48
199F:→ papaganono: 客赣证据确凿 02/17 22:48
200F:→ papaganono: 在闽南的体现则是大爆发 y>u y>i y>ir 都有 02/17 22:49
201F:推 papaganono: 客赣有-iu-跟-ui-的对当亲族语 只有共同来源*y可以解 02/17 22:52
202F:→ papaganono: 释 02/17 22:52
203F:→ neomozism: 我的疑问是如果最早形式是-iu-,然後才变成-y- 02/17 23:19
204F:推 papaganono: 那就无法解释ui的存在 02/17 23:22
205F:→ papaganono: 再来客赣有个问题 大量遇摄字读入止摄字 *y>i 太明显 02/17 23:24
206F:→ neomozism: 那我们只能肯定古闽南语曾经有-y,至於这个曾经 能不能 02/17 23:24
207F:→ papaganono: 摆明了系统性的y在客赣早先形式是存在的 02/17 23:24
208F:→ neomozism: 上溯千年,应该未必吧 02/17 23:25
209F:推 papaganono: 因为闽语的y其分布之广 其子子孙孙之多 包括泉漳分化 02/17 23:30
210F:→ papaganono: 闽东闽南摆明了有y的对当 除非你要说闽语是宋帝国以 02/17 23:30
211F:→ papaganono: 後才形成 包括宋帝国之後才形成闽南 闽东 闽北 闽西北 02/17 23:30
212F:→ papaganono: 闽中话 那麽你的确可以说y是1000年以内的事情 而事 02/17 23:30
213F:→ papaganono: 实上闽语就是汉语亲族中公认最古 形成最早的支系 当你 02/17 23:30
214F:→ papaganono: 发现闽语当中共同底层有y 那麽他早於千年以前的可能 02/17 23:30
215F:→ papaganono: 性就极高了 02/17 23:30
216F:推 papaganono: 中古以後的特色 我说的中古包括原本玉篇音系南朝梁的 02/17 23:35
217F:→ papaganono: 时代(502AD) 已有轻唇音分化 端知分化 这些特色闽语 02/17 23:35
218F:→ papaganono: 都没有share到 闽语底层脱离主流汉语至少早於这个年代 02/17 23:35
219F:推 STARET777: 有无可能从/w/母音开始各自分化呢? 02/17 23:39
220F:推 papaganono: 泉州ir 无法解释蛇线龙蚁 02/17 23:41
221F:推 papaganono: 最早闽语底层形式蛇*tsyai 线*syainn 龙*lyng 蚁*ngya 02/17 23:44
222F:→ papaganono: i 02/17 23:44
223F:→ papaganono: 蚁再一次 *ngyai 02/17 23:44
224F:→ papaganono: 这些共同形式可以解释现代闽东 现代闽南 现代闽北 现 02/17 23:45
225F:→ papaganono: 代闽西北 02/17 23:45
226F:推 papaganono: 在闽南 y介音遇到k kh就分化成i (囝*kyann>kiann) 遇 02/17 23:51
227F:→ papaganono: 到ts tsh s 零声母就分化成u (线*syann>suann)条件相 02/17 23:51
228F:→ papaganono: 当明确 为什麽会知道这些事情呢 因为亲族语言比较得 02/17 23:51
229F:→ papaganono: 到 莆田 仙游 闽东 闽中 闽北 闽西北 闽南全部摊在眼 02/17 23:51
230F:→ papaganono: 前看 你就会注意到共性与分化 02/17 23:51
231F:→ s93015a: 期待pa大大整理一篇关於y元音的文章 02/18 00:19
232F:→ s93015a: 以前有注意到鱼韵的特色,没想到此现象还存在介音中 02/18 00:21
233F:推 papaganono: #1KDfbq2Z 02/18 00:29
234F:→ papaganono: 全体对当懒得key in 但是就古闽南的部分还原你可以 02/18 00:30
235F:→ papaganono: 品味一下那个fu 02/18 00:30
236F:→ papaganono: y的存在不只遇摄 是全面性的介音阳声入声韵类俱全 02/18 00:31
237F:推 papaganono: http://ppt.cc/RWKg 这个直接点比较方便 02/18 03:02
238F:推 KangSuat: 像"诏"安就有tsiau7/tsirau7两读。 02/18 10:12
239F:→ KangSuat: 诏安本地有ir。 02/18 10:15
240F:→ KangSuat: 以前听诏安人说,诏安ir出现的地方和泉州不太一样,认为这 02/18 10:17
241F:→ KangSuat: 是漳州土产的ir,也认为漳州以前这种ir分布更广。 02/18 10:21
242F:→ KangSuat: 还是er?年代久远,有点忘了,至少是其中一个。 02/18 10:26
243F:推 kontrollCat: 那为什麽wiki写泉州话最古老 再来才是漳州话? 02/22 09:47
244F:→ KangSuat: 那要看是哪里来的写手。之前也有人窜改莆田人的百度介绍 02/22 13:12
245F:→ KangSuat: 谩骂莆田人不会让闽南人更高级。 02/22 13:12
246F:→ KangSuat: 又或者编者不是有意,只是见解不纯。 02/22 13:16
247F:推 KangSuat: 连论文都有错可挑了... 02/22 13:21
248F:→ s93015a: 分化时代古老不一定代表更存古 02/22 13:35
249F:→ kontrollCat: 所以是漳州话从泉州话中分出来 但是漳州话比泉州话更 02/22 14:23
250F:→ kontrollCat: 古老吗 02/22 14:23
251F:推 adst513: y客语应该也有 我观察国鹤客的y源应该一致 03/03 19:43







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