※ 引述《goddora (念力魔人)》之铭言： : 我倒觉得写"迓"反倒有助推广台语 : 写"迎妈祖"大多数人会直接用华语念 : 就像路上的华语招牌 : 会有多人看到会用台语念或思考呢? 其实文字跟语言的关系完全是看使用者的习惯 照字念并非是唯一的方式。 比如说台湾人看到「T恤」 有多少台湾人会照字面念ㄊㄧ ㄒㄩˋ？ 有多少人会念外来语ㄊㄧ ㄒㄩㄜˇ？ 比如说日本人看到「TV」 有多少会照字面念ti vi？ 有多少会念外来语the re bi？ 比如说台湾人看到「卡娃依」 有多少人会照字面念ㄎㄚˇ ㄨㄚˊ ㄧ？ 有多少人会念外来语ㄎㄚˇ ㄨㄚ ㄧˇ？ 所以这是观众的判断。 比如说看到发粿 一个只会普通话的人就会念fa kuo 直觉这是台语的人就会念huat kue 直觉这是客语的人就会念fat pan 所以迎妈祖 有的人直觉用普通话念当然会念成ying ma tsu 有的人直觉这是台语当然会念ngia ma tso。 所以不要认为所有的人看到汉字都会去念普通话汉字音 我看到卤肉饭、肉羹面都是念loo bah peng、bah kenn mi。 : 曾经在路上看过一些用台语发音的招牌 : 往往会让人会心一笑 : 反而会不自觉念出台语 : 例如: 冻甲店 , 铁头店 , 呷饭ㄟ好所在... : 当然这些都不是所谓正确的台语汉字 : 但如果把这些店换成正确台语汉字 : 会不会反而变成用华语念 : 或是一般人根本念不出来呢? 当然我相信绝大多数的辞汇连台语使用者都念不出来 但问题不是这些字不正确 而是人不认识这些正确的字。 如果有本字，何需创字？ 面对台语文盲，我们要做的是教育还是迁就？ 一如过去中国文盲多 中国政府把人民不识字的原因归咎到汉字太难 於是就改造汉字，创造出一堆形声字。 简体字将「运」改成「运」 云念yun，反倒军念chun 所以「运」比「运」更能让使用者念出正确的音，你认同吗？ 你认为应该要教育将「运」念成chun的人 还是要迁就他们将运改成「运」比较合适？ 文字不同於语言，变化速度没有那麽快 但是基於教育理由我们必须要将文字标准化 比如说英语的Chicago 小朋友在学习文字的时候可能会认为应该念做chikago 或是在不知道拼法的时候拼成shikago 那大人是否要纠正？ 我们可能会说Chicago念做shikago叫做约定俗成 但这个约定俗成可能是透过教育的标准化 进行纠正过後的结果。 而目前闽南语汉字因为没有像普通话那样进行标准化、订正的动作 就变成谁说的都好，流行就是约定俗成 那火星文基本上都是被允许的。 当然把火星文当做是一种语言当然ok 但是几於约定俗成把火星文当作中文的一部分是否ok？ 而至於已经约定俗成的部分该不该列入标准化 比如说日常日语常常出现どーも这种表记(标准为どうも) 而且就发音来说，前述的表记更符合发音，但是没有列入标准。 而将老母(lau bu)写作老木老实说根本称不上约定俗成 拿去给各年龄层的人看 基本上也只有我们这个世代或网路使用者知道这个是什麽 而且有人用老木有人用老目 只是使用者随意拿同音字去假借 毫无标准可言。 至於像呷这种可以说是真正约定俗成的用法(台语使用者几乎都通) 该不该标准化？ 一如普通话中的一些错误用法或是造字标准化 我也认为可以，但标准化的决定权在於教育部。 法国要把ei改成oi也是政府的事 不把oi改成wa也是政府的决定； 日本要把おほ改成おお也是政府的事 不把おう改成おお也是政府的决定。 要正视标准化就不该轻率的看待正字问题。 : 推广台语汉字 : 当然正字很重要 : 但偶尔适时贴近一些约定俗成的惯例 : 例如: 好呷 (这真是最棒的约定俗成台语文) : 只要不要太离谱的谐音字 : 反而有助於推广 说到推广，老实说这种方式效果太低了。 文字是为了记述语言而用的 也就是说台语文是用来表记台语。 本有其字的辞汇，有无必要为了迎合其他语言的发音来创新字？ 举个例子来说，美国人有无必要因为日本人发不出ti的音 而将team拼法改成cheam来推广英语？ 法国人有无必要因为美国人不了解法语字尾子音 而将paris拼法改成pari(pahi)来推广法语？ 西班牙人有无必要因为美国人将西语h念出 而将Hernandez改成Ernandez(Ernandeth)来推广西语？ 那台语是否有必要因为非台语族群不知道食念chiah 而将食改成呷来推广台语？ 先姑且不论这种修改妥当与否 会有人因为这样去学台语的吗？ 我们会因为日本人不将林志玲音读念做リンシレイ(rin shi rei) 而拟原音念做リンチーリン(rin chii rin)而去学习日语吗？ 还是比起一般的日语 马自达的错误但不懂日语的台湾人也能看懂得日语具有推广效果？ 这种推广效果非常有限 一如喜欢阿凡达的人很多，但为了阿凡达学英语的人有限 喜欢多拉A梦的人也很多，但为了多拉A梦学日语的人有限。 所以这种推广法得到的效果是 大家不懂英语，但是知道Avatar是阿凡达 大家不懂日语，但是念的出Doraemon。 而套用这个模式 所谓的推广效果可能就是不懂台语的人可能知道呷饭是吃饭，念得出ㄐㄧㄚˇ 但为了这个去学台语？个人认为可能性很低。 另外像假借普通话汉字音的例子效果更低 先不谈推广效果，光是要求发音正确就很难了。 不相信你拿老木给那些不会台语的人看 他们会念lau mu还是lau bu？ 不要说都是双唇音很接近，这在台语中是完全不同的两个音 本有其字，却假借一个无法引导说话者发出正确音的字 更失去了假借的意义。 回到最初的「迓妈祖」话题。 看到「迓妈祖」会念ngia ma tso的人大多是懂台语的人 他们不需要台语的推广，需要的是台语正字的推广。 至於不会台语的人是否可以用「迓妈祖」等新字来推广台语？ 基本上别说迓，他们连妈祖都念ma tsu非ma tso 迓妈祖他们可能会念ia ma tsu 冻甲他们可能念tong chia 肉员他们可能念rou yuan 米粉炒他们可能念mi fen chhau 面对只会普通话汉字音的人 用这种方式怎麽推广呢？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 180.26.60.147 是te+小i啦。ティ。 但这是近代才用的。以前只有50音、浊音、拗音、促音。 所以以前的人不会念D，都念de 这也是idea为何不念aidia而念aidea的原因，因为以前的人不会念di 外国语传入後才针对日语中原本没有的音另创表记。 针对v创了ヴ行 针对ti、di创了ティ、デ 针对f创了ファ行 但有些表记创出後他们还是少用 或是念过去的音。 比如说虽然有了ヴ(vu) 但是他们还是习惯念ブ(bu) 像violin还是常用バイオリン(baiorin) native就算写成ネーティブ(neetivu)还是会念成neetibu。 已经创了フォ(fo)的音 smart phone的缩写非スマフォ(sumafo)还是スマホ(sumaho)。 而这些将ti念做chi的词汇 有可能是进来的早 也有可能是习惯的延续。 这个又不太一样。 日语的ハ(h)行经过很多次的发音变化。 在江户之前他们是念接近f的音 当时的ハ、ヒ、フ、ヘ、ホ发音是现在的ファ、フィ、フ、フェ、フォ。 也就是说写作现在写作コーヒー(koohii)的咖啡 到江户初期都念做koofii。 但是进入江户後ハ行发音从f变成h 发音就变的跟外语差很远了。 迁就确实是个方法，但还没听过迁就非母语使用者的。 日语现在针对外国的汉字地名、名字 一改过去使用日语汉字音的习惯(NHK除外) 现在常用当地的拼音来表发示。 但这不是迁就。因为他们目的不是要外国人听得懂他们的发音。 要说迁就，就如同日本政府为了要让罗马发音接近英语 把罗马字改成英语拼法 nihon改成neahone manga改成monga kirin改成keylin karaoke改成karlar okay 但是他们不会做这种事 如同法国也不会迁就英语使用者把paris改pahi是一样的。 反观台湾，有多少迁就呢？ 过去政府推过国语注音号第二式 但由於很多老师不会，家长不会 为了迁就这些人放弃推行了。 导致了什麽结果？ 导致现在的台湾人100人可能有90人不知道自己名字的拼音。 导致有台湾人认为罗马字只能发英语的发音 中文一定要用注音符号第一式(ㄅㄆㄇ)学才会标准。 之後台北市又为了迁就学中国汉语拼音的外国人(还是迁就中国？) 放弃自己沿用已久的威妥玛式 导致了什麽结果？ 导致台湾出现多种罗马字 外国人除了学台湾的拼音外还要另外学中国的拼音。 导致不会汉语拼音的外国人看到Q、X、Zh、C可能会发出差很多的发音。 这些都是迁就，而且不是根据该语言使用者的迁就。 如果说是以非母语者为对象的做法而做的改变其实ok 因为那不是迁就。 比如日本要把Totoro推入美国，把Totoro改成Totolo 其实这可行。 为何说不是迁就？因为改变後的Totolo已经是英语而非日语了。 如果要推「老木」这种辞也不是不行 但不该定义为台语。 就是说为了推广英语 我们可以把final写成fainol，这是可行的。 但是定义上final才是英语，fainol只是音标。 所以我们可以用「老木」当音标，但是为了推广说他是台语 这就如同把fainol当英语是一样的。 而且如果列入标准就好玩了。 词目 木 　　　　部首：木 音读 bu 释义 母亲。例：老木 lau bu 同音字 目 词目 港 　　　　部首：水 音读 kai 释义 跨下。例：港边 kai pinn 且这种方法连拟音也做不完全 连音摽等级都不到... 50年後台语也还在啦 会消失的应该只有北部 中南部还是有人继续讲。 要提推广OK，请问你说的推广是要推广什麽？ 向不会台语的人推广台语教育？ 还是向会台语的人推广台语文教育？ 前者的话当然可以，但请别说那是台语文。 为了让不会中文汉字音的日本人学会中文 所以我把「你好吗」写成「二叶马」 就算他会念了「二叶马」也该不该当中文来看。 後者的话，若是本有其字 为何需要另外创字来取代本字？ 而约定俗成 你说约定俗成不过是认同大家错误，进而当做正确来用。 用呷不用食 用干不用奸 用靠不用哭 用郎不用侬 上述都是约定俗成的用字 请问用了有推广到啥吗？ 我自己主观反倒觉得「食饭」「奸你娘」「哭爸」「少年侬」 比「呷饭」「干你娘」「靠北」「少年郎」更带有同浓的台语味。 (例中带有脏话纯粹为了举例，并无冒犯之意) 你一直强调用约定俗成的新字推广，却又说没有要标准化？ 如果没有要标准化，其实你要用「踹共」也不会有人说啥 因为非标准化的情况就是随你用。 而且说到粤语的字 粤语是否会用普通话汉字音来标粤语？ 「基佬」会不会写成「给偻」？ 说真的，呷还算简单 因为普通话还发的出chia这个音。 但当你遇到b-、g-、ng、-m、-nn、j-、-p、-t、-k 普通话根本无法对应 创出来的字非母语使用者一定发不准 如同一开始的「迓」，非母语者的推测八成是零声母 台语母语使用者照字面上的推测音也只会是牙(ga) 念的出正确音的是因为後方的妈祖 加上前方的ga推出ngia ma tso 而不是这种方法本身有多成功 因为如果没有後面的妈祖 台语母语使用者光看到「迓」能发出ngia的机率有多高？ 而扣掉「挫赛」「踹共」这些用法 如同「呷」这种约定俗成的台语文字有多少？ 光靠这一点字能做到什麽推广？多少推广？ 要搞新的语言推广要做就要做系统性、全般性的 如果只有只字片语可能会被说是半调子，效果不彰。 你不知道要一个不会台语的人学台语跟要日本人学中文一样困难？ 还是你以为同一个国家内的两种语言会比不同国家的两种语言简单所以不能比？ 你要不要看看台湾有多少人英日语学得比台语、客语好的？ 请建立「学台语=学一种语言」的观念 不要以为「台语=普通话方言」，认为会普通话的学台语很简单 用个假借或造个新字大家即可学会。 对了，依照你这里的推文 你说推广「呷」这类的字是要推广「台语文」没错吧？ 疑？你讲台湾现况逐渐国语化？ 台湾的现况是台语逐渐凋零，大家逐渐只讲普通话没错 但凋零的是台语不是台语文喔 台语使用者是从多变少，台语文使用者是要努力从少变多 台语文根本没有国语化的问题。 所以台语文跟台语凋零是两码子事 还是你认为语跟文可以混在一起讲... 还是你认为推广台语文可以增加台语使用者？ 如果语跟文是那种关系 那大概会拉丁文的都会讲拉丁语了... 既然要教，还要先用创造出来的字喔？ 你乾脆说要推广中文 当然是要从约定俗成的简体字开始着手 与其要求正字，不如先求好写、使用者多又普及 之後再开始慢慢放正字好了... 既然都要教，还要刻意学错的 在公司这叫浪费工时... 对了，你知道什麽叫做约定俗成吗？ 约定俗成是一个新东西出现没有名字 而有人开始命名 每个命名不一定受到大家的同意 而当某个命名受到大家的认同 群体开始跟进就叫做约定俗成。 比如说lion刚传入中国的时候 可能有很多叫法 某一个人或族群开始叫「师」 而那个小众都同意，这叫约定俗成。 但是那个群体之外的人可能有其他命名或是跟着叫 有通过族群的约定进而成为习俗。 当你小时後叫你父亲「爸爸」的时候 你有同意这个用法吗？一定没有吧？ 这时候谁跟你约定？没有，你有的只有接受这个俗成。 而这种时候就是透过教育让你强制接受。 你说「呷」、「迓」是约定俗成？ 请问「呷」、「迓」是谁跟谁约定的？ 没有约定你说是约定俗成？ 因为传播方式的改变 过去词汇生成有经过族群认同 现在一家媒体，可能是一个记者或编辑他自己创造出的用法 别说「呷」、「迓」，像是「精障」、「吸睛」 这些有经过谁的约定？ 但是透过媒体传播，没有约定也能俗成。 所以大家看得懂「呷」、「迓」是因为这些字汇约定俗成？ 没有学日文的打电动打久了都看得懂セーブ、ロード了 何况这些媒体常常用 我没被约定到不想用我也看得懂「精障」、「吸睛」 那这些是否要看做约定俗成对非普通化使用者推广？ 我只知道我当老师的话学生写这些我会很头痛 跟我说这是约定俗成我会觉得他很鸟... 你确定吗？你确定没听过原曲的人看得懂？ 还是我智能比较低会有看不懂的字？ 板上的大大们大家都看得懂吗？ 好啦你加油，记得跟大家报告一下你的推广成果。 还是你是键盘推广？ 我就是那种人... 我不会台语文 但如果要学错字再学正字 我会认为这是浪费时间... 但是奸里面有收的样子... http://ppt.cc/dxG7 我大学的时候被一个日文班同学问 为什麽干是fuck的意思 他当时真的认为干是普通话... 所以推「呷」、「迓」、「扛棒」 未来可能真的会有人认为这是普通话 而且念「chia」「ya」「khang-pang」... 这就是g大矛盾的地方。 他说他推的是约定俗成的字不是火星文 但事实上那些约定俗成的新造字或同音词(近音词) 都是过去的火星文... 或许他看「呷」、「迓」是约定俗成，「踹共」、「老木」就是火星文 但只要不落行正字教育 可能到他孩子那辈来看就会觉得那些都是约定俗成了... 其实只要一字多音就可以了，但网站上没有另一个音。 用了拟音字，等於是认同一部份的火星文。 你的逻辑怎麽这麽妙...一定要约定俗成我才看的懂？ 好吧，照你逻辑看得懂XX哥、很牛 这就表示这些词汇在台湾是约定俗成了... 你没解释为什麽还是有人看不懂阿？ 总不能解释不出来就装没看到吧... 还是说你看得懂就是大家懂，就是约定成俗... 痾...你的发言怎麽反反覆覆阿... ※ 引述《goddora (念力魔人)》之铭言： : 我倒觉得写"迓"反倒有助推广台语 这里说某些新创字有助於推广 goddora:与其要求正字 不如先求渐渐普及 再开始慢慢放正字进去 05/19 09:49 这里又说要靠新创字慢慢普及 goddora:你放心 约定俗成的字不用键盘推广 因为它正在进行中 XD 05/21 17:05 最後又说不用推广，新创字正在进行中。 所以你说的火星文到底要不要推广？ 那你告诉我这样怎麽念？a-sha-pu-lu？ 到底有多少不会台语的人可以念对呢？ 真好笑... 一个来自外来词汇不管哪个都是谐音字好吗... 可以搞清楚定义再来教我吗？ 而且你确定你推的火星文让不会念台语的人可以念出跟台语使用者一样的o-pa-sang？ 怪了，上面又说火星文不用推广正在进行中 这里又说不如靠这些火星文推广 你搞得我好乱阿... 糟糕，我看得懂，依照g大逻辑这一定是约定成俗 否则我应该会看不懂的说。 疑？这个大家都看得懂，网路上也很多人用 为什麽不是你大力推广的台语文？ 还是约定成俗要经过g大审核？ 重点是现在的用法早就不是民间力量在动 而是媒体在动，民间接受。 所以牛阿、哥阿、姐阿、小三阿 根本不是民间创出来的。 要用这些东西老实说根本没人管得着 本来就是看使用者爽就好 但请别拿来说是约定成俗，谢谢。 如果因为跟口有关发音chiah写作「呷」ok 因为跟走动有关发音ngia写作「迓」ok 那我就写作「イ瓦」 你就写作「イ力」 他就写作「イ一」 看就写作「目夸」 讲就写作「言共」 超棒的，一瞬间就可以造出所有的台语文。 但是这个烂方法根本无法解决国语中没有的入声字尾问题 而且会让台语跟汉字脱节得更严重... 看到就可以发得出chiok有鬼，一堆人都念chiou 不过无论写甘或写感，不会台语的根本不知道字尾是-m就是了... 这种宣传法的利处是让人知道「就甘心」是很窝心之意思。 弊处是让人以为chiok-kam-sim的汉字就是那样 或是照念变成chiou-kan-hsin。 而实际上，上述的利处就算写成「足感心」目的还是可以达成。 我懂你的意思了。 同系统的话就是粤语我手写我口 就是纯粹的本无其字依声托事而不是火星文。 不要说台语，基本上现在的小孩没几个会念ㄥ，全部念ㄣ... 而普通话汉字音跟台语汉字音有太多不能对应的 用来表音失真度会过大。 ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 180.26.60.147 (05/23 22:30)