作者Sinchiest (超级Sinchi)
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标题[转录]Re: [问卦] 台语很可怜的八卦？
时间Thu May 26 23:07:09 2011
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1Dtc4ZgK ]
作者: pklouie2000 (爆爆) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 台语很可怜的八卦？
时间: Thu May 26 22:18:06 2011
什麽是「台语」？
有个朋友说得好：「台湾人的思维还走不出非此即彼的模式，总以为同文同种就非得是同
一国，如果要独立就要否认同文同种的事实，另外创造一些神话。」
我想，这样的想法是很进步，但，事实上，任何国家（国族）的建立，几乎都逃不开神话
的建构（详见：Anderson《想像的共同体》，里头有很多例子）。再来，不同的地理区块
，对於国家的建立，也有着不同的氛围，如果是在当代西方，住民意识及经济等现实层面
，是足以做为建立新国家的理由的，但在封建思想仍重的东亚，血统、语言（及其相关的
想像）仍旧是一般人思考中「建国」合理性的重要因子，也因此，会持续成为斗争的场域
。
我当然同意另一个朋友说的：「我们可以寻求「相对进步」的神话。另如台湾的公民社会
，台湾的民主，台湾对人权的看法，甚至台湾的多元族群观念。这些都是可以跨越族群的
国家「神话」，来超克简单体质民族主义（血统、语言）的国族主义。」我也知道，能够
启蒙、进步，固然是好的；但，要达成一个目标，多多少少要考虑对象。如果对象被启蒙
、进步的速度，赶不上目标消逝的脚步，那麽，总不可能一味追求启蒙，任凭目标远去呀
！所谓曲高和寡，总得在当中求个平衡点，两边都要抓。
在平衡这件事上，以台湾最具代表性、最大在地族群Holo的语言的历史性名称「台语」来
对抗大中华霸权，事实上就是一种策略，只要在运用过程中，尊重、扶持其他语族，那麽
後遗症应该不大才对。而回顾历史，只有KMT透过教育、媒体体制性地推动「华语沙文」
、「华语霸权」，福佬族群几百年来可从来没有这麽做过！要说「福佬沙文」，未免言过
其实了。
回到语言学的学术立场，我不否认台语是闽南语的一支方言（但闽南语则绝不是汉语方言
），我在论文里，也从不回避这一点，但即使如此，直接写Taiwanese也没什麽不对，毕
竟文献里Quanzhou（泉州话）、Zhangzhou（漳州话）、Amoy（厦门话）也都用得很多，
Taiwanese有何原因不能直接使用？至多加个注：Taiwanese is a dialect of Southern
Min, a.k.a. Taiwan Southern Min or Holo.
有太多人觉得台语（台湾话）应该用以指称所有台湾人讲的话，包括客家、原住民、华语
、闽南语。当然，这想法在逻辑上合情合理，不过，却不是语言名称的普遍事实，举例来
说：languages of France和French就不是同一件事呀！前者是「法国的语言」（包括：
法语、Catalan、Alsatian、 Corsican、Breton、Gallo、Occitan及Tahitian等等），但
French就单单指「法语」了。同理，「台湾语言」（languages of Taiwan）和「台语」
（Taiwanese）也可以不必混淆才是。
事实上，我还真的遇过母语是Breton的法国人，她可没有说Breton=French。法国人很清
楚的，Breton is a language of France, but Breton is not French. Ces sont deux
langues!!!
很多台湾人很奇怪，对「台语」一词在意得很，但却从来不问：为什麽「国语」一词指称
的就不是所有台湾的「国人」所讲的语言，包括客家、原住民、华语、闽南语？就像一位
朋友说的：「我真的很想了解为什麽大家可以接受「国语」这词单指涉一个语言，而认为
「台语」一定要指涉很多语言。」
我想反对「台语」单单指称 Holo 的朋友当中，也有很多人厌恶「国语」一词的吧，也是
基於可恶的KMT硬把华语套上国语一词的体制暴力，罔顾他种语言使用者的感受，所以进
一步思考、反省，「台语」一词会不会不小心也一样成为欺负弱小的民族的工具。
但，一位朋友回应得好，试想这麽一来，会让这些词都失去意义。当你看到「我讲台语、
国语」的时候，会变得完全无法判断别人说的是什麽。但，这明明可以用「我讲台湾的语
言」这类的语句来达成消除歧义的目的。没有任何理由，非要把「台湾的语言」简化为「
台语」两字，而与「台语」一词的专指用法造成混淆呀！有些概念本来就不是一个词可以
表达的。
就像，如果有人告诉我：「我会讲日语！」 我想，我应该不会追问：「啊！你是会讲爱
奴语还是东京腔日本话？」 虽然说，爱奴也是日本的语言，而且爱奴是日本的原住民族
.....，但没有人会把「日语」一词等同於「日本的语言」，并把「爱奴语」包括在内，
不是吗？
在族群及国族意识高涨的今天，「台语」一词变得有点棘「口」了，说出「台语」一词的
时候，有意识者难免会顿一下。总觉得好像哪里不太理想。这样的想法，我可以理解，但
，「名称」本来就是任意性的（arbitrary），就像「黑板」并不黑，「火车」也不再用
「火」烧煤，即便如此，我们还是用得很愉快，一点也不会因为那任意性所造成的不理想
而有所迟疑，不是吗？ 「台语」一词又何其不然呢？只是因为语言必然牵涉族群、政治
，所以被放大检视、差别对待罢了。
就平和地看待「台语」，尊重这个已经用了一百多年的词汇专指意义吧！
转贴自
http://taokara.blogspot.com/2011/05/blog-post_5454.html
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◆ From: 218.172.83.70
1F：推 suntree:推这篇文章，讲得很好，脉络清晰 05/26 22:19
2F：嘘 j5924524:选北京语当国语是经过国民大会通过的 现在权责单位是立法 05/26 22:21
3F：→ mquare:HOLO 是啥？ 查不到英文意思 05/26 22:21
河洛
4F：→ j5924524:提案改看看阿 北京语好用好写用的人多还是闽南语 05/26 22:21
5F：→ gdgy:国民大会？哈哈哈 05/26 22:22
6F：推 suntree:帮推，原PO哪里说要改国语？推行台语就是要改国语喔？ 05/26 22:22
忘了补上转贴喔
7F：嘘 xmyxmyxmy:「台语」这个词你用地很愉快 别人可未必 05/26 22:23
8F：→ shadow0326:有人立刻抓不到重点了 国语不太好喔 :p 05/26 22:24
9F：推 gdgy:国语 我也用得很不愉快 05/26 22:24
10F：推 suntree:国语这个词我也用的很不愉快 05/26 22:24
※ 编辑: pklouie2000 来自: 218.172.83.70 (05/26 22:25)
11F：推 ispy03532003:国民大会 当初在哪里制定的 有没有台湾代表在里面? 05/26 22:25
12F：→ ispy03532003:没有的话凭哪一点要别人接受 05/26 22:25
13F：嘘 xmyxmyxmy:「国语」这个词 我也用地很不愉快 05/26 22:25
14F：推 gdgy:支那的人民大会是有台湾代表啦 05/26 22:26
15F：嘘 MacOSX10:北海道是後来才变日本领土的 拿爱奴语举例根本文不对题 05/26 22:26
16F：推 suntree:所谓国民大会的代表组成，是否能代表现有疆域？ 05/26 22:27
17F：推 rookiecop:孙大炮表示：广东话当国语也不错啊 05/26 22:27
18F：→ suntree:如果不行，那是否有效？ 05/26 22:27
19F：推 ispy03532003:那是因为当初还在中国 现在都到台湾来了还继续沿用这 05/26 22:28
20F：→ ispy03532003:算什麽 05/26 22:28
21F：推 sky5ll:用台语你们整个语法都会变喔,到之後会很麻烦 05/26 22:29
22F：推 gdgy:果民大烩感觉是很神剩的组织 05/26 22:29
23F：→ sky5ll:虽然台语和国语的语法.腔调不同,但是用同样文字书写 05/26 22:31
24F：嘘 encoreg57985:美国宪法也是13州时订的 现在变50州 有重新制宪吗? 05/26 22:31
25F：推 gdgy: 英 法 05/26 22:32
26F：→ bathape:你就直接讲 你一定要Holo话作 台语限定语言就好了嘛 05/26 22:32
27F：→ sky5ll:而且台语保留了部分文言文,不见得每个人都适应得来吧 05/26 22:33
28F：→ bathape:硬要把 台语一词限定给 Holo话使用 除了增加纷争外 05/26 22:33
29F：→ bathape:还要打长长一篇看似很有道理的X文 05/26 22:34
30F：→ bathape:你就直接讲 你是Holo语使用者，就没有任何族群会误解了 05/26 22:34
31F：→ bathape:不是吗？ 05/26 22:34
32F：→ DerRicher:福佬沙文 是存在於社会上的一种状况 05/26 22:34
33F：推 joecho:制宪的时候台湾是日本的 05/26 22:35
34F：推 yoshikan:给个推~ 05/26 22:35
35F：嘘 tidworker:所以台湾应该使用日文才对 05/26 22:35
36F：→ bathape:说真的…我从小到大学没听过 台语 二字，只有Holo/ 闽南语 05/26 22:36
哪你是怎麽知道这讨论串是在讨论holo/闽南语的?
37F：→ bathape:这种族群的人应该是打从在你心里被排除是 台湾人了吧 05/26 22:37
38F：→ bathape:闽南大沙文主义 只是一再 藉壳上市 再演一出名称限定戏吧 05/26 22:38
※ 编辑: pklouie2000 来自: 218.172.83.70 (05/26 22:39)
39F：嘘 xmyxmyxmy:泉州有多种语言并存却独称其中一种语言为泉州语的情形吗 05/26 22:40
40F：嘘 xmyxmyxmy:「台语」何时具有「一百多年的词汇专指意义」? 05/26 22:43
41F：→ sky5ll:b大在跟谁讲话阿? 05/26 22:44
42F：推 kimgordon:你是不是客家人 客家人很爱讲再来 05/26 22:44
43F：→ kimgordon:B大只是想放大觉给本土派的内哄而已吧 05/26 22:45
44F：嘘 kimisawa:闽南语杀__又一例 05/26 22:45
45F：嘘 xmyxmyxmy:「闽南语则绝不是汉语方言」这种学术高度有曾志伟高吗? 05/26 22:48
46F：推 COOLBILL:楼上 这可是有 除了中国之外的语言学家很多认为闽南 05/26 22:50
47F：嘘 xmyxmyxmy:瑞典的高本汉和中国的董同龢看到这篇文章会死不瞑目 05/26 22:51
48F：→ COOLBILL:语系和华语系相异性太低 (两者的相关性比英语德语间还低) 05/26 22:51
49F：→ COOLBILL:而认为闽南语系应该要独立出来 下面有两大主要方言 05/26 22:52
50F：→ rogergon:新加坡也用中文/华语，他有说他是中国的一部分吗？ 05/26 22:52
51F：→ COOLBILL:闽台片和潮汕片 以及海南岛的白话 05/26 22:53
52F：嘘 xmyxmyxmy:c大 照您说法 难不成吴语粤语也要从汉中独立出来? 05/26 22:53
53F：→ COOLBILL:没错 国外的语言学家的确有这种分类 05/26 22:54
54F：推 adst513:但主流认定闽南语是汉语带大量百越语 就像日语带大量汉语 05/26 22:54
55F：→ xmyxmyxmy:你听那些「语言学家」随便说说 就拿来当成一回事 05/26 22:55
56F：→ adst513:主流认定汉语十大语言 就有粤鹤客吴四语 05/26 22:55
57F：→ COOLBILL:甚至在国外 Chinese和广东人是不同认知 05/26 22:56
58F：→ adst513:厄 这种分类法是建立在两者不能互相沟通下 两者彼此为语言 05/26 22:56
59F：→ COOLBILL:如果X大是语言学家 那应该可以提出更好的论述来反击 05/26 22:56
60F：→ COOLBILL:国外语言学家的讲法 05/26 22:57
61F：→ DerRicher:c大论点真有趣~~受教了... 05/26 22:57
62F：→ adst513:所以英语德语不能沟通 吴鹤客粤也不能沟通 彼此为语言 05/26 22:57
63F：嘘 xmyxmyxmy:adst513大的主流认定真不知从何而来 高本汉董同龢在哭了 05/26 22:58
64F：推 freewash:推 这篇写得不错 05/26 22:58
65F：→ adst513:高本汉几零年代了= = 这都现代科学家的分类了= = 05/26 22:59
66F：→ adst513:而且我前面定义给的很清楚 语言间不能互相沟通 05/26 22:59
67F：→ adst513:所以中国光汉语最少就有十种语言 但这十种语言还是汉语 05/26 23:00
68F：嘘 xmyxmyxmy:不知「台语」和「泉州语」「漳州语」能不能沟通? 05/26 23:01
69F：→ adst513:能 05/26 23:01
70F：→ adst513:一般认定海南闽南语已经可以独立了 但泉台厦漳潮能互通 05/26 23:02
71F：推 Sinchiest:推 05/26 23:03
72F：嘘 xmyxmyxmy:依a大的逻辑，若「泉语」和「台语」能沟通，则「台语」 05/26 23:03
73F：→ adst513:闽台片和潮汕片还有大概70%互通性 05/26 23:03
74F：→ xmyxmyxmy:无独立之必要；若「泉语」和「台语」无法沟通，则「台语 05/26 23:03
75F：→ xmyxmyxmy:」有独立之必要。那请问，「台语」和「泉语」究竟能不能 05/26 23:04
76F：→ xmyxmyxmy:沟通? 05/26 23:04
77F：→ adst513:能 05/26 23:04
78F：→ xmyxmyxmy:既然「台」「泉」语能沟通，这些主张「台语」的是在干嘛 05/26 23:06
79F：→ xmyxmyxmy:直言之,当今主张「台语」者搞的是意识形态 却假用学术来 05/26 23:07
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◆ From: 122.118.76.57
80F：→ hohoman:没想到闽南语追溯百年即成为台语,却不是中国语之一? 05/26 23:29
81F：→ max20:台语和厦门话完全可以互通 05/27 01:16
82F：推 leader81:"国语"这个词我也用的很不愉快 而且国语最少古音遗韵 05/27 01:54
83F：→ leader81:"台语"一词在日据时代就有 小川尚义"日台语辞典" 05/27 01:55
84F：→ leader81:日据时代的日本学者研究台语都这麽称呼了 和闽南人是不是 05/27 01:56
85F：→ leader81:某些颜色的人说闽南人沙不沙文根本无关 中X的某名嘴就是 05/27 01:56
86F：→ leader81:喜欢攻击闽南人 还说闽南人到台湾後杀原住民 乱说一通 05/27 01:57
87F：→ leader81:先看看日本如何镇压228 kmt如何搞228和如何禁台民使用台 05/27 01:57
88F：→ leader81:语 1981年出生的我小学还被禁止讲台语 05/27 01:57
89F：→ leader81:写错 是日本如何杀害赛德克族人... 05/27 01:58
90F：→ leader81:爱用学术洗脑的某两种颜色的人也很多 05/27 02:00
91F：→ leader81:戚X林在台湾史写说台湾终究要和中国统一(不是中华民国) 05/27 02:00
92F：→ leader81:大陆的王力(已故)在汉语史稿的序写马克思主义是多麽的先 05/27 02:01
93F：→ leader81:进 以前的国文课本写老蒋在老家看鱼如何逆流而上 05/27 02:01
94F：→ leader81:北朝鲜的小学和中学教材教学生金氏父子奋斗的故事 05/27 02:02
95F：→ leader81:所以说"讲台语"是种意识型态的话 比起上面这些真的不算 05/27 02:03
96F：→ leader81:什麽 小巫见大巫罢了 05/27 02:03
97F：推 leader81:还有英,美,澳,纽,加都使用英文 请问要统一吗? 05/27 02:06
98F：→ leader81:韩人自称韩语 朝人自称朝鲜语 称呼不同罢了 05/27 02:07
99F：→ hangea:一楼你说的中国语本身就有问题了 没有中国语这种东西 05/27 13:06
100F：→ hangea:大部份的中国方言其实以西方语言学来归类都不是方言是语言Y 05/27 13:06
101F：→ hangea:是政治力让这些语言变成方言的 05/27 13:07
102F：→ hohoman:闽南语不是源自中国语言吗?称中国语之一和台语之一同概念! 05/29 16:14
103F：推 hangea:窃以为 中国这个观念就是政治力的操作 那你觉得藏语是中国 05/30 00:46
104F：→ hangea:语言之一吗 的确很大部份的词汇是以汉字 不过语言出自何处 05/30 00:47
105F：→ hangea:的追溯我认为没有太大的意义 被定义为语言或方言大都是政治 05/30 00:48
106F：→ hangea:力的操作 如北欧三国的语言可以互通却也被说成是三种语言 05/30 00:49
107F：→ hangea:当然我反对以闽南语称鹤佬话 不过台语=鹤佬话 我是抱着不 05/30 00:50
108F：→ hangea:坚持的立场 因为我们要的是让母语复兴运动 政客用台语这词 05/30 00:51
109F：→ hangea:让我们互斗正是他们的本义 我觉得内耗太多资源了 这样子 05/30 00:52
110F：→ hangea:无益於复兴母语 还是把精神放在更迫切的问题吧 05/30 00:52