: 那闽南语呢？ : 闽南语除了日治时期的新词汇外，大部分个固有词汇是没有被日语取代的。 你这里的闽南语是指福建南部的闽南语还是指台湾闽南语 你在第一次提到这个词的时候就应该说明清楚 除非你只想当个井底之蛙 仅限台湾人讨论 禁止海外华人参与 同时也要确定台湾人的读者对你的定义不会产生误解 之後再次提及时你想省略 请随尊便 : 而语言是可以不依赖文字单凭声音存在 : 所以日语外来语理所当然可以凭有声无文的形式留下来。 所以你这里是指留在福建南部的闽南语里还是台湾闽南语里呢 你要是想说都有的话 你还得在日语确切影响了福建南部的闽南语这点和大家取得共识 : 那现在的新词汇呢？媒体的力量影响太大了。 : 比如统媒最爱的中国词汇 : 什麽「牛」「哥」「给力」「小三」等等 : 这些根本不是台湾人约定俗成的词汇 : 但是经由媒体的传播 : 即便我们不用，观众至少有到「理解」的程度。 : 其他像「精障」「闪婚」「吸睛」 这些是书面用语或是新闻用语 非会话用语 : 恣意将词汇进行省略或创造 : 观众即使不同意，或是觉得很奇怪 : 也只能接受，这就是现在和过去新词汇创造最大的不同处。 你在此并没有提到 其实新闻用语等只要在阅读上不形成障碍 能够让读者理解 作者如何造词都不成问题 并不会要求要在日常生活会话上能够运用 所以日常生活中很少人说话聊天用那些词是很正常的! : ※ 引述《yujikao (留魅耶)》之铭言： : : 如果一个语言无法接受消化吸收新的语汇 : : 它的命运可能就只有慢慢地迈向死语的路途了 : 你看台湾有多少人把ㄓㄔㄕㄖ发成ㄗㄘㄙㄌ，台湾的普通话有变死语吗？ 你上面这句话前後文的关连性在哪 我真的不懂 跟死语有关系吗? : 你该不会以为汉字真的是仓颉造出来的吧... : 语言或是文字不是几个人一朝一夕就能搞定的好吗... : 上面也提到，最有效率的方法是媒体的洗脑。 : ptt所创出的新词汇比较像正常的制造过程 : 某个人开始讲，大家不跟进，新词汇便不成立 : 若是大家跟进，或是之後有人在进行改造，导致流行，新词汇便成立。 : 这些并不是「有人愿意去做 努力去做 推广开来」的产物 : 而是自然生成的词汇，加上是经过大多数人接受才导致流行 : 所以词汇并不会让人感到不正常。 怎麽样的词汇会让人感到不正常 请举例说明 : 比如说鸡掰这个写法，已经是约定俗成的写法 : 所以使用者大多能认同 : 但是膣屄这个写法就算较为合理 : 但是大部分使用者反而无法认同。 一个概念 可以同时拥有数种不同的说法 不能共存吗 你说你的闽南语 我说我的台湾话 沟通上并不形成障碍 你要说鸡掰 我想说机掰 基掰 难道你会不懂? 那麽时间久了以後有办法留存下来的语汇 才是真本事 : : 那台语要做到日常生活词汇都有台语的标准念法 会很难吗 : 要知道几个观念。 : 1.不是每个语言都可以或是需要其他语言的词汇。 : 比如说英语有pig跟pork之分，中文是否也需要？ : 比如说日语有蒸气机关车、电车等等之分，中文是否也需要？ : 普通话有台铁、捷运之分，闽南语是否需要？ : 当对方不懂直译的chet-un的时候，我可不可以说台北市内的火车？ 这是你提出建议的地方 可是又有争议点的地方 台北市内的火车 我们会联想到电联车和捷运都算 实际上捷运跨越台北市和新北市 所以也会有争议 : → yujikao:从你的推文中可以发现小英的影子 04/29 23:20 : 我没有推文欸... 从我提问以後的的这一系列文章 我有看到你有不只一次的推文耶 推字蛮大的 : → yujikao:那麽如果连任意举出的日常生活词汇 04/29 23:22 : → yujikao:都没有一个大家所认同的说法 04/29 23:23 : 你没看到自己论点的矛盾点吗？ : 你要的新词汇用意在哪？要一个大家所认同的词汇不是？ : 要大家的认同就是要约定俗成。 约定俗成是必要条件吗 要怎样的约定俗成才会让大家认同 倒请说明看看 : 但你又要「有人愿意去做 努力去做 推广开来」这种违反约定俗成的制造方式 : 这不是很矛盾？违反语言的生成方式又想收到正常生成的效果，有可能吗？ : : → yujikao:老一辈的已经被河蟹几十年了 04/29 23:23 : 这个也可以说是河蟹？ 你可能不知道推行国语运动的时候 禁说台语已经对台语的现代化发展产生了很大的伤害 说河蟹已经是很客气了 : 现实跟理想是不同的 : 当然如果闽南语出现新词汇是很好的事 : 但是目前的危机并不在那。 : 如同一台汽车 : 轮胎磨损了了，水箱也破了 : 我们的当务之急是在於把现有的零件修复 : 而不是在那边吵着要装卫星导航。 我提出的15个词里至少大半是生活中常见到的词汇吧 连生活中可运用的词汇都讲不出来了 你要怎麽期待你我的意念能够完整的以台湾话或闽南话来表达呢? : 日本的文部省(教育部)也着急「外来语太多」这个问题 你是指早期的文部省还是现在的文部科学省? : 认为日语越来越不像日语，认为要改造日语，把日语造词方式取代外来语。 : 在过去，computer这些词汇都需要翻译，为什麽I-phone、I-pod、I-pad不用？ 再给你一次机会 iPhone, iPod, iPad. : 如同大家已经I-phone一词没有理解上的困难，普通话译词不会出现 : 那如果闽南人对「捷运」一词没有理解上的困难，又怎麽可能出现闽南语译词？ 很多人都在用"哀凤"或是"爱凤"这几个译词 也是沟通上无困难啊 网路聊天都打译词 也没发生什麽大问题啊 可能只是你没见过而已 : 有心的人当然可以针对闽南语的完整性这点刻意创造闽南语译词 : 但是这种作法如同刻意创造I-phone、I-pod、I-pad的翻译词汇 : 你想倾销却没人买帐，之後这些译词才真的会变成死语。 : 你认为闽南语没有新词汇跟没有人集思广益造新词有关？ : 如果日语面对外来语都用音译词就表示没有日本人集思广益造新词？ : 造新词根本没有你想的那麽难，语言不是看人的天分而是大多数人都有的本能。 : 什麽叫做众人的集思广益？什麽叫适当的翻译词汇？ : 难道是要找全台湾的闽南人来想航空母舰的译词 : 然後再由这些人投票选出最适当的翻译词汇？ : 还是由学者来创造？如果是这样根本不叫众人，这叫少数人决定多数人的命运 : 少数决有多可怕？当少数人认为笔划太多结构太复杂导致识字率低 : 全国人民就要因为这些少数人改变自己的文字，这不可怕？ 你上面这段纯粹是离题式的自问自答 我之前所讲的"有人" 可以是单数可以是复数也可以是大多数 那麽自己创了一个想法自己回答 别人应该不需要回应了吧 : → yujikao:那很想听听看你怎麽解释 台语新闻里面 04/29 23:35 : → yujikao:怎会那麽刚好都没有提过我上面所列的生活语汇的念法 04/29 23:35 : 他们不报却要我来解释... : 我怎麽会知道阿... : 去臆测别人怎麽想不累吗... 推 你上面那一句 我从这篇文章怎一直发现你不断的在臆测我的想法啊 我没说过的话语 理论 都可以让你自己生出来 再自问自答 可是跟我所提问的问题 如文章标题所述 所想要的解答 答案 好像都没什麽关系 : → hangea:我觉得就是台语越来越弱势 "股市"勉强也算是近50年的名词吧 04/29 23:44 : → hangea:所以已经没有能力去把新的词汇建立起他的台语词汇 无论是 04/29 23:45 : → hangea:用台语音念华语词汇 不论是音译或意译 04/29 23:45 : 理由上面提过了。这是供需问题。 : 如果股票、股市一词并无法让闽南人了解的情形，才有可能出现新词汇。 "闽南人"出现啦 中国也有股票 股市 那麽你这里提到的闽南人是指福建省南部的居民还是台湾的闽南移民啊? 说过了你第一次要提到这个词就不要让读者产生可能的误解 该定义讲清楚的就讲清楚 你想讲"台湾闽南语族群" 就用容易被了解的词汇来说明 : 说文解字中对「爸」一词的解释提到，南方人称父为爸。 说文解字有父无爸 : 父跟爸的差异可能是发音的讹化，也可能是语言的任意性 : 但是爸的用法可能是南方的商人文人开始的吗？ : 还是南方人的约定俗成呢？ : → yujikao:所以从上面推文中还是可以看见小英的影子 04/30 22:20 : 我还蛮想知道我的回文到底哪里像小英，愿闻其详。 : 还是你只会打迷糊仗这招？ 你的文章具有打得落落长 却没有正面解决问题的特色 : → yujikao:原po的是我 那我是问题的提问者 我也再度提过了问题 04/30 22:21 : → yujikao:当你无法回答首先提问者的问题 没有人会责怪你 04/30 22:22 : 无法回答提问者的问题？ : 你是说那15个词汇吗？没回答就是无法回答？ : 我上面提到直译、音译、意译三种方式你看不懂？ : 还是要像oddy大回一篇15个词汇的闽南语表示方法？ 我所提问的是解决问题的方法还是答案 还是要我质疑你的中文读解能力? oddy大回了15个答案就是完整回答 回答过半就是具有正面回应 从头到尾批评别人的回答只提出了一两个建议 你觉得可以称上是正面回答了我的提问吗? : → yujikao:只是区区你我生活中常见的十五个词汇而已 04/30 22:23 : 常见吗？你认为所有读者都懂视网膜萤幕？导航图资软体？ : 对於没概念的东西连用普通话对方都不一定了解了 : 你敢说这是常见词汇？这属於常识的范围？ 何谓常见词汇 经常看到的词汇 媒体 广告所看到的都算 你在生活上经常可以看到 并没有要求你一定要理解 所以这又是你自己个人认知问题了 : 母语讲客家语的叫什麽人？母语讲日本语的叫什麽人？ 基本上称为客家人和日本人并不会有太大的争议 : 母语讲闽南语的叫做闽南人，有问题吗？ 那你可能要去维基百科里好好的看看别人怎麽定义闽南人的 : 澳洲英语教师：我来台湾教English。 : 白目学生：你对English的定义是为何？你又不住England。 : : ABC：我虽然住美国但还是会讲中文 : 白目：你对中文的定义是为何？你又不住中国。还是你有自己一套的独特的见解与定义？ 美国人:我曾曾祖父是从英国来的 我曾祖父 祖父 父亲和我都是美国人 白目 :你讲的是英语 所以你就是英国人! 台湾人:我曾曾祖父是从福建南部移民过来的 我曾祖父祖父 父亲和我都是台湾出生长大的台湾人 白目 :说你是闽南人 你就是闽南人! : 推 nekomeow:推这篇 04/30 23:19 : 推 oddy98:我也推这篇，虽然我不喜欢闽南人这个词，但我也不喜欢一直 04/30 23:50 : → oddy98:如果觉得新闻台没有这些词汇,为什麽不自己先提出你的看法 04/30 23:52 : → oddy98:跟用法,再来跟大家讨论。而是当别人提出他的用法再来反驳呢 04/30 23:53 : 他可能认为我没有提出所谓的用法吧。 : 我想说提出纳三种词汇生成方法够他举一反三 : 可以自己推出适当的15个词汇，但我发现我错了... 肯定你至少在这里有认错 我提问的是我要问题的答案 没有人问你可行的解决方法 许多大大早就试用各种不同的方法尝试翻译 就已经证明了他们早就知道你所提出的那些方法了 : → yujikao:正确标记的是iPhone iPod iPad 请详见苹果官方网站 谢谢 05/01 08:47 : 所以修正这些词汇要干嘛？ : 这些专有名词拼错又如何？ : 只有国中生在无法推翻他人理论的时候才会去找这种等级的错误吧... 学习语言的学生竟然有脸敢说单字的拼法拼错又如何 拼字已经是语言最基本的东西了 难道你使用罗马拼音来拼写闽南语 拼错了你要跟别人说 拼错了又怎样吗? 连这种小孩等级的英文单字都可以拼错 还要期望你什麽呢 : 推 Geigemachen:说文解字没有「爸」这个条目吧 05/01 15:44 : 抱歉，我记错课了... : 我应该是在上声韵学的时候教授提到某韵书的内容，并非说文。 愿意道歉是好事! : → yujikao:我对你所说的闽南语没有意见 要说台湾话或是闽南语 05/01 16:13 : → yujikao:基本上不会有什麽太大的误解 只有细分两者不同之时才成立 05/01 16:14 : → yujikao:那麽当你在提到闽南人时 就涉及到族群认同问题了 05/01 16:14 : → yujikao:在台湾做个民意调查看看有多少人会自认为自己是闽南人 05/01 16:15 : 你要不要去看一下wiki里面对台湾人口的分类阿... 你要不要去看依下wiki里面对闽南人的定义啊 : → yujikao:你只要指祖先是闽南迁移来台的台湾人 05/01 16:16 : → yujikao:说台湾闽南人也没问题 当你只打三个字闽南人 05/01 16:16 : → yujikao:我想大多数的人会先想到福建省南部的居民 05/01 16:17 : → yujikao:後来才可能联想到是原居福建南部後来迁移来台的台湾人 05/01 16:18 : 可能你是中国人才会这样想... 可能你脑袋里除了台湾以外容不下世界才会这麽想 : : → yujikao:某些人只会讲得冠冕堂皇;只在别人提出用法时反驳 05/01 16:21 : 冠冕堂皇可以这样用喔...我都不知道... 你中文断句阅读有问题吗 : → yujikao:自己提出了大家都知道的方法 却无能力解决问题和答案 05/01 16:22 : → yujikao:原PO问的是什麽 东扯西扯离题後 还是没有解决方案 05/01 16:24 : → yujikao:那麽其他提出可能答案及参与讨论的大大们不是显得高明多了 05/01 16:25 : 如果上述的造词方是大家都知道，你何必问那15个词怎麽讲... 是我不晓得确切的答案才会出来提问 ptt上这麽多能者都早已了解你所说的"造词方式" 提出了许多可行的答案 难道你要强调是因为你的功劳 ptt的大大们才了解这些方法的吗? 我只挑你英文拼音错误 没有提到你中文选字"造词方是"的错误 已经很睁一只眼闭一只眼了! 难道你又有藉口来说中文选字错误错不在你噜? : → yujikao:连中小学生都会拚的简单英文都会拼错 05/01 16:26 : 所以？ 可以了解一个人的英文程度 : → yujikao:不懂得认错之外 还会想指责别人 05/01 16:27 : → yujikao:这样的人所提出的意见还会有什麽参考价值呢? 05/01 16:27 : 连语言基本的运作方式都不了解 : 对语言学也一概不知 : 只是想如何解决语言问题然後期待有所成果 : 不是闭门造车叫啥？ 一个连几个简单英文单字都拼不好的人 还有脸奢谈语言学如何如何 不怕被笑掉大牙? : → yujikao:推 说文解字里好像没有[爸]这个条目呢! 05/01 16:30 : 你好像很得意呢！ 还好啦 就推一个而已嘛 : → tiuseensii:你说的和我的没有矛盾.商人/文人代表的是经济/文化活动 05/01 19:26 : → tiuseensii:资讯时代平民教育水准提高,文人不再垄断文化诠释权,而 05/01 19:28 : → tiuseensii:商业活动的多元化(邮购团购网拍)也造成全民皆商的现象, 05/01 19:30 : → tiuseensii:但商业/文化活动造新词,而且是由小团体扩大的现象仍旧, 05/01 19:32 : → tiuseensii:别忘了踹共也是PTT某版少数人先流行起来的, 05/01 19:33 : 由少数人扩大完全没问题，因为就是这麽回事。 这跟我所说的[有人愿意去做 努力去做 再被推广开来] 不是不谋而合吗 那麽你之前先否定 现在又肯定 不是自打嘴巴吗? : 只是重点有没有带动流行 : 只要有流行无论词汇合不合逻辑贴不贴切都会成为全民通的新词汇。 : → yujikao:一个连闽南人跟台湾闽南人都无法区分的学生 05/01 20:18 : 无法区分？你自己可以用狭义的台语去跟台湾闽南语做等号 你可以去看看维基百科里的台湾话这个条目 好像不论广义的台湾话或是狭义的台湾话 主要都是指台湾闽南语呢 : 可以用狭义的台湾人去跟台湾闽南人做等号 我什麽时候在哪篇文章使用了狭义的台湾人去跟台湾闽南人做了等号 请明确指出 不要又闹出了一个说文解字的[爸]的笑话来了 : 却不允许他人用广义的闽南人跟台湾闽南人做等号？ 所以你自己也默认字词使用上的争议了喔! : 允许狭义去否定广义自己不觉得奇怪？ : 语言跟族群都没有关联？ 是有关联 可是是两码子的事 别人问的是闽南人 你却扯闽南语 也是要回到正题吧 : → yujikao:一个连iPhone iPad iPod都拚不好的学生 05/01 20:20 : 抓错字让你有优越感？ 我身为一个英语学习者 是不会容许有拼字上的错误 : → yujikao:一个会为说文解字的错误道歉 却没勇气 05/01 20:21 : 你没看到我跟Geigemachen大说声抱歉？还是你只看到你想攻击的？ 我有肯定你对他的道歉 可是没看到你对犯英文拼字错误的道歉 : → yujikao:为自己连续将简单英文单字拼错的行为道歉的学生 05/01 20:22 : 原来拼错字是应该要公开道歉的行为...三个字你也可以得意的笑称连续XDD 原本是不是绝对必要啊 可是一样犯错 你愿意对一次[爸]错误道歉 却不愿对七次英文拼字错误道歉 就是你双重标准 前後不一的地方了 : → yujikao:我还能有什麽期待呢? 05/01 20:22 : 你提的这些错误跟我文中的主旨有关？ : 也是啦，有的人会认为私生活乱＝工作能力不佳 : 把一些没有相关的错误凑在一起来证明对方的理论不对 : 虽然我不能理解但是确实是有这种人存在... 那你使用了我原发文标题 你打了这麽长篇文章 哪些部分是针对我的发问做了正面的回应了啊? : → yujikao:话说你还是只有提出方法 提问者要的是答案 05/01 20:23 : → yujikao:我都努力发问了 你怎麽没有勇气提出一两个 05/01 20:24 : → yujikao:自己试想的问题的答案呢? 05/01 20:24 : → yujikao:(当然你可以不屑回答我的问题 不过请勿再回答得文不对题) 05/01 20:37 : 努力发问？你自己连想像一下怎麽表示这15个词汇都没没有还敢说努力？ : 还是这是你努力的极限？ : 老实说这种问法在其他板上可能会有乡民叫你做夜自己做... 我就是不懂才要发问 我懂的话何必来问 那麽别人问你问题 你都是叫对方自己回答的吗 要提问者自己回答自己的提问 我倒是第一次见到这样好笑的说法的 : 而且你确定我都没有提出一两个？ : 我没有提到卡布奇诺、拿铁，或是捷运吗？还是你只看到你想攻击的？ 卡布奇诺 拿铁 捷运 这些都是别人提出答案之後 你先批评以後 再给予的建议 那麽你要跟我说这15个词你只有能力回答这三个 还是你有能力回答但是坚持离题发表言论 却不愿回应提问者的问题 : → yujikao:我文中所提到的台湾人是指台湾人全体2300多万同胞 05/01 20:44 : → yujikao:我文中所提及的台湾话即是闽南话或台湾闽南话 05/01 20:45 : → yujikao:我应该没有谈到我所提的台湾人与台湾话的直接关系 05/01 20:45 : → yujikao:那麽有人刻意穿凿附会 解读错误 也不是我的问题 05/01 20:46 : 所以你自己不觉得奇怪？ : 住在台湾的人都可以称作台湾人 : 但是只有某些住在台湾的人讲的话叫做台湾话。 这其实就跟抢商标是一样的道理 谁抢成功就是谁的 字词没有分逻辑上的对错 现实上谁先抢到了"台湾话"这个词 沟通上不造成困难 又能流传下来广被使用 你就不能忽略"台湾话"这个词汇的存在了 那麽我也没有否定你要使用闽南话这个词等於台湾话啊 语言是有包容性的 不同字词是可以共存的 只要定义搞清楚就行! : 我从头到尾都没有说你说的不对 : 因为你说的是台湾人的「常识」 : 但是你有否思考这其中的逻辑性？ : 有否思考过为何一个使用广义的台湾一个用狭义的台湾？ : 这才是我提出来的部分，并非刻意穿凿，解读错误。 : : → yujikao:这样的定义还有什麽不明了的地方吗? 05/01 20:47 : → yujikao:基本上应该没有客家人会把台湾的客家话冠上台湾话的名称吧 05/01 20:49 : → yujikao:也没听过哪个原住民语言强调自己所讲的原住民语是台湾话 05/01 20:49 : → yujikao:那麽受到日语影响的台湾闽南话称为台湾话 05/01 20:50 : 如果住在台湾的人都可以称为台湾人 : 那在台湾被使用的语言可不可以都称为台湾话？ : 如果你使用你脑中的逻辑，答案是肯定的。 请问你不是我 你如何能了解我脑中的逻辑 是不是又在私自臆测 妄自推断了 我要广义的狭义的去界定某词 自然会去界定清楚 : 但是为什麽现实中却是否定的？ : 因为台湾闽南语已经占据了台湾话这个位置 : 这个占据不一定是有意图的 : 因为古代派到台湾的官员 : 听到台湾人讲的这种他们听不懂的话 : 自然就会定义为台湾话。 : 客家人当然不会去争这个，因为「台湾话＝台湾闽南语」的概念已经形成 : 不会有人去做出刻意混淆的事。 : 而且台湾话这个名称也不是台湾闽南人争来的。 : 另外也没有所以的台湾闽南人都称自己的语言是台湾话 : 我母亲都称自己的语言为hoh-li-ue。 : → yujikao:在台湾人之间的沟通上 也没有发生多大的误解的情况过 05/01 20:51 : 当然不会。因为台湾话＝台湾闽南语的概念已经建立在全题国民的脑袋了。 : : → yujikao:那麽请问你如果别人跟你提到台湾话这词 05/01 20:52 : → yujikao:你第一个想到哪个语言啊? 05/01 20:52 : 你已经离题了，而且你似乎对於语言的运作或是生成方式并不感兴趣 : 只是想要他人提供你一个你认为不错的15个台湾闽南语词汇罢了 : 如果你不打算认清目前弱势语言的处境 : 也不想针对根本问题寻求出路，光想一些治标不治本的东西 : 其实大可不必再继续回文，反正在你看来 : 集思广益就够让阿嬷那代的人了解新事物了... 上面这段也都是你自己擅自妄加推断臆测我个人看法的地方了 如果你要使用我的发文标题 那也请你正面回答我所提出的问题的大部分的答案 不然不断的离题发挥 只会让人觉得只是在自high --

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