作者jasonmasaru (MASARU)
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标题Re: [请教] 为什麽闽南语不能像粤语那样整理得很好 …
时间Tue Mar 29 16:26:25 2011
※ 引述《hariseb (hi)》之铭言：
: ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之铭言：
: : 语言是否必须要有文字支持？
: : 根本不需要。但是发展文字符合人类「社会上」的需要。
: : 所以世界上还有很多语言是没有文字的
: : 而且他们的语言仍然没有消失。
: : 语言不会因为没有文字而消失
: : 语言会因为「被取代」而消失。
: : 所以「有文，语才容易被保存传递」是没错的。
: 是呀 会因为被取代而消失
: 那有文字的和没有文字的 哪一种比较容易被取代的呢?
我家邻居跟他妈妈说他因为没有机车上学迟到了
他妈妈告诉他机车并非必要的，迟到跟机车有无没有关系
他问他妈妈说「那有机车的和没有机车的 哪一个比较容易迟到呢？」
人往往容易觉得条件越多就越好越合理，但事实往往不是这样。
会迟到的就算有机车还是会迟到。
会灭亡的就算是有文字的语言也是会灭亡。
有文字就不容易被取代？
拉丁语有拉丁文怎麽成了死语？
满语有满文怎麽还濒临灭亡？
留下楔形文字的语言哪里去了？
没文字的比有文字的容易取代？
这叫幻想，否则那些语言不会只留下文字。
语言如果是人，文字就只是件衣服
人没有衣服，还是可以传宗接代
所以没有文字的语言可以传了几千年。
作为衣服的文字也可以给不同的人穿
拉丁字母就是某些语言看到别的语言穿的衣服好像不错，就改一改拿来穿。
那有穿衣服的和没有穿衣服的，哪一种比较容易绝後？
当孩子全部投向某一方，被遗弃的一方无论有没有衣服穿都注定无人phang-tau。
看不出台湾语言弱势化最大的原因是政治、社会因素
而将原因导向文字有无实在荒谬。
说了这麽多你懂了吗？
还是你觉得「住得距离学校越近越不容易迟到」「收费越高的医生医术越好」我也没辙...
: 所以因为没有文字造成应用上的限制 而被另一种有文字的语言系统所取代
这句话真的很好笑XD
举个例子。日本语没有文字，中文传进去後发生什麽事？
怎麽不见你理论的「日本语因为没有文字造成应用上的限制
而被中文的语言系统所取代」？
光用这个反例就足以证明你的理论是瞎扯。
: 没有文->不容易保存传递->逐渐被取代消失 没错呀
自己说没错是哪招？
所以说荷兰时代是台湾原住民语没有文->不容易保存传递->逐渐被荷兰语取代消失
好像也没有ㄟ。要不要证明一下你的理论为什麽没有成立？
: 而消失也不是一瞬间消失 是一代一代的逐渐消失
哇！你好幸福喔，原来台湾的语言消失情形在你眼中只是呈现等差级数的减少阿。
你应该没有看过客家语在某些家庭一代就断光的齁～
: 就像有些用语是长辈才说出来 晚辈不太会用
: 写也不知道该怎麽写 那谁还会去记它
写也不知道该怎麽写→那谁还会去记它
那你现在会的词汇你都会写？不然你怎麽会去记它？
你的长辈会知道se-bi-lo怎麽写？不会写的话怎麽会用？
不要把自己不会的问题都怪在没有文字上面好吗...
隔壁的孩子又再叫了。妈，我们家键盘不是无线的所以我报告写不好...
: 所以也不能说语言和文字完全没关系
你有证明什麽吗？我怎麽看不出来？
: 而且没有文字的语言在世代相传的过程中有流失了多少又有谁知道呢?
语言本来就会有生有灭好吗...
你去看一下索绪尔的文章可以吗？
: 请你google"消失的语言" 很多相关的文章
原来你会用google喔！
如果你一开始google闽南语词典你就不会发这篇文了...
: 就连李敖都说过：闽南语最大的问题是“有语言、没文字”..
哇喔！连李大师都出来了XD
你去看一下李大师怎麽红的好吗？他懂语言学？他懂闽南语？
你还把他的话视为圭臬？
闽南语无文字？你要不要问一下其他版友看看他们对这句话的看法？
有一户人家有很多兄弟，爸爸留了一些家产给他们
其中一个兄弟对外都说那些家产是自己的
久了以後，这个兄弟的孩子真的认为这些家产是自己的
便笑其他堂兄弟说「你们这些人最大的问题是“有香火、没家产”」
这还不可笑，可笑的是被笑的堂兄弟一愣一愣的说「对阿！
我们最大的问题是“有香火、没家产”！」
你说好不好笑？
闽南语没文字？
当陈水扁只能念做chen-shuei-pian的时候我就同意啦
但是能不能念做tan-tsui-pinn？
闽南语没文字为什麽文字可以用闽南语念？
闽南语没文字古时候闽南人打契约都不签名而是盖手印？
: 还有拿哑巴和文盲做类比 我没讲过也没这意思 请你也不要乱延伸
照你的逻辑是「没文字会导致语言消失，能否言语取决於文字的依赖」
那看不懂字的文盲是不是不会讲话？
那文盲不就跟哑巴相同了？
然而事实上？文盲在中国，不，在人类历史上占了绝大半的人口以及时间
而且完全没有受到你创造的理论的限制。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
1F：推 twowugs:推，现代少数语言的快速死亡政治和社会才是刽子手，这些 03/29 19:03
2F：→ twowugs:因素没有改善，即使有文字纪录，早晚只会变成语言的遗物 03/29 19:03
除了上述的语言外，埃及文也是如此。
被阿拉伯人征服，现在的埃及用什麽语写什麽文？
马雅人就算还有用马雅语的，他们也看不懂马雅文
因为懂的多是祭司，但都被西班牙人杀光了。
而这些文字现在都是那些研究者(或是武藤游戏)才看得懂...
3F：推 Chengheong: 03/29 19:53
4F：推 yiduen:推这篇文!超赞! 03/29 20:39
5F：推 amatrrosivi:星马人的话会写 Tan Chui Bee ~XD 03/29 21:32
6F：→ amatrrosivi:台湾人我觉得应该把姓名拼音改成台语的 客家人改客家 03/29 21:36
7F：→ amatrrosivi:化 03/29 21:36
鼻音怎麽不见了...陈水米吗XD
我以前也认为护照上的普通话拼音是理所当然
直到发现刘德华的英文名字写作Andy Lau
才知道原来汉字可以用普通话以外的语言标音
又发现香港除了用粤语标音，也有人用闽南语、客家语标音。
为什麽香港人不会认为汉字只能给普通话用而台湾人会呢？
只能说KMT太成功...
8F：→ leader81:像西拉雅语虽有罗马拼音版的西拉雅语文圣经 字典流传下来 03/29 23:33
9F：→ leader81:不过没人用的情况下 也没人会讲西拉雅语 所以不是只有文 03/29 23:34
10F：→ leader81:字就好 以前的教育部,新闻局都有责任的... 03/29 23:34
我的想法是西拉雅人不会用西拉雅语罗马字，固然是教育部、新闻局有责任
但西拉雅人不会讲西拉雅语，这就是西拉雅人的责任了。
连自己都放弃传授母语，去期待外界帮忙传承是不对的。
文是可以透过教育发展的，但是语却是要被使用才得以存活的。
学校可以教春秋时代的文，却无法教春秋时代的语
父母可能无法传承西拉雅语罗马字，却可以传授西拉雅语。
11F：→ leader81:在古代中国 能读懂汉字的很少 但是一般至少都有沟通的方 03/29 23:36
12F：→ leader81:言 大概就只有少数有读书的考生,官员会官话,读汉字 03/29 23:36
这就是很多人的盲点，把自己有的一切当作理所当然。
自己的世界没有文盲，就会认为识字是理所当然
不会意识到这个世界很多人不识字，古时候很多人不识字。
自己的语言有文字，就会认为所有的语言都该有文字，没有就是缺陷。
但是现有的语言，都是由绝大多数的文盲传承下来的
而不是那些懂文字的人利用文字保留下来的。
13F：推 oddy98:大推拉!! 赞!! 03/30 00:55
14F：推 hangea:原PO在修文提到西拉雅父母的观念...其实是普遍台湾的现状.. 03/30 02:11
15F：→ hangea:不然大家也不用担心母语消失了...(而且还有污名化的包袱) 03/30 02:12
污名化确实存在，但是父母不对孩子用母语就不知道是不是基於污名化这个理由了。
不过，在目前学校教育、大众传播、日常生活皆为普通话的情况之下
父母对孩子使用母语反而变得相当刻意。
怎麽说？就是父母工作用普通话，买东西用普通话
看电视用普通话，写文章用普通话，但是对孩子说话却切成母语。
这事一个相当刻意的行为，父母通常不会去做
但是正因为现在的社会对母语的需求性越来越低
如果没有这种刻意的行为，母语将无法保存，生活上对普通话的依赖变成100%。
16F：→ tiuseensii:今日社会要消灭一个语言很简单,升学国考都无视掉就好 03/30 07:40
17F：→ tiuseensii:过了一个世代语言就会失传了,将来港澳粤语也会同路 03/30 07:41
18F：→ tiuseensii:加上人们对语言有惰性,会设法合理化现状,趋向主流 03/30 07:42
19F：→ tiuseensii:这种典型的斯德哥尔摩症,以本板名人S大为代表 03/30 07:43
其实语言消失也不一定跟升学国考有关
毕竟你我的母语都不是基於父母为了我们前途才教的
而是建立在自然的需要之上的。
闽南人嫁入客家村庄自然就会去学习客家语
大批闽南人进入客家村庄自然会有福佬客的形成
这些人并不是选择要不要学，而是要想办法在这种环境中求生存。
所以当母语从「用」变成了「学」
从家人的沟通变成了学校的学科的时候
这个母语已经跟外语没有太大的分别。
20F：推 xhoques:星马音标好像鼻话化元音都会省去 03/30 09:48
那...扁跟米在标音上面有无差别呢？
如果看到bee真的可以念出扁(pinn)吗？还是会变成米(bi)？
21F：→ amatrrosivi:对阿他们都只是用相似的音拼成"英文" 不是罗马拼音 03/31 00:54
22F：→ amatrrosivi:所以都不会标鼻音 像我同学姓郑是写Tay 03/31 00:54
对ㄟ！我大马的郑姓同学也是用Tay，不过我都不知道怎麽念...是te吗？还是tenn？
23F：推 leader81:的确如你所说 不过台语,日语的经济和政治优势还是有影响 03/31 02:51
24F：→ leader81:力的 我只是觉得平埔语大多绝迹有点可惜 03/31 02:51
没办法，平埔族语遇到闽南语一定是被吃掉。
就像香港里面的闽南人跟客家人，不会母语只会粤语的人一定不少。
频死的语言要看政府用什麽态度去面对
台湾原住民语言消失不只是台湾的损失，是全体人类的损失。
但是就算政府想要救，也要看那个语言的使用者要不要传承。
(政府不希望灾民死拿食物救济，灾民不吃的话还是死路一条...)
25F：→ leader81:还好我本身喜欢读历史和历史语言学 所以比较能从客观的 03/31 02:53
26F：→ leader81:背景去看待当时的语言环境... 很多人不知道语和文传承是 03/31 02:53
27F：→ leader81:可以分开 不然不会有那麽多少数民族语言流传至今 03/31 02:53
因为台湾的教育并没有把语跟文的概念分开。
常常会听到有人说「你会不会说英文」
但其实读跟写的才是文。
而且台湾有大多数的人「英文强但英语弱」
因为台湾太依赖文，往往用文去学语，才会有人觉得「文可以帮助语的学习」。
以前在日语补习班上课的时候
会发现绝大多数的台湾学生有一个习惯。
老师在教新单字的时候，同学不喜欢跟着老师念
而是忙着抄新词汇的写法，接着就有奇怪的事情发生了。
之後老师在练习听说读写的时候
同学听到老师说樱花，有人写得出さくら，但是念不出来。
有的人是念的出sakura，但是音调跟老师念的差很多。
因为这些人，根本不听老师在念什麽
只注意板书写了什麽，硬是去被字形，或是看假名去念字
但是没有人记得老师是怎麽念的。
如果有人在日商工作
往往会发现有一些不会日文的人
在日本人身边工作久了，自然就会日语
而且发音、用法很道地，但是他不会日文。
为什麽？因为他的学习方式跟那些日本孩子没有两样，就只是模仿而已。
28F：→ amatrrosivi:他们那种拼音只是方便外国人念出中文名字而已吧 03/31 16:55
29F：→ amatrrosivi:所以一些细节的发音(鼻音和b-p-ph对立)就没那麽重视 03/31 16:55
所以他们的拼音跟台日中的不同处在於一个给外国人看一个给自己人看...
不过这种拼法比较接近给英语母语的人看的对吧。
一如艋舺片名拼Monga，也只有英语念起来比较接近...
30F：→ tiuseensii:准备升学国考已经是现代人的生存条件啦.农业社会只要应 03/31 20:21
31F：→ tiuseensii:付三姑六婆,工商社会文凭工作经历更重要,掌握资讯能力 03/31 20:23
32F：→ tiuseensii:愈受重视,强化主流语言优势,加速弱势语言衰亡 03/31 20:23
因为语言本来就是不使用就会消失的东西
当大家只用得到普通话的时候，母语自然就会消失了...
所以才会希望当父母的尽量跟孩子说母语
至少让母语还有一些「被用到」的机会。
33F：推 leader81:所以最完美的方式 莫过於语和文都完美模仿 XD 03/31 22:23
语言学习的流程就是模仿成句→替换词汇→创造新句。
不重视模仿的人就是连该语言的成句都不会，这种情况无法进行词汇的替换。
我吃了一碗饭(成句)
我吃了一碗面(替换受词)
我喝了一杯水(替换动词)
如果没有成句的模仿，句子常常会变成这样。
私は彼にいじめられた→我被他欺负了
私はお母さんに怒られた→我被妈妈生气了(替换动词)
没有模仿成句的情况，置换词汇只是置换其母语的词汇
用逻辑推理可能会出现不存在的句子。
所以为什麽有台式日语、台式英语、日式中文而且听得出来
主要都是母语文法或是用法透露出来的。
34F：→ leader81:我本身喜欢用中文和韩文文法去分析日文 喜欢用汉字音去 03/31 22:23
35F：→ leader81:推敲中台日韩语汉字音的时代差异 再多听日文歌,多看日本 03/31 22:24
36F：→ leader81:动画 多去唱里面的歌词 去模仿动画人物讲的口音 03/31 22:24
动画人物要小心喔！
动画人物命令形用太多，比如说やめろ，生活中还是会以やめて、やめてください为主。
还有就是用语粗鲁，比如说～やがる，生活中讲话没那麽频繁。
37F：推 amatrrosivi:嗯 因为他们自己国家也是有非华语母语的人口的关系吧 04/01 16:09
38F：→ amatrrosivi:句型的那个我就想到来られる 04/01 16:11
还有死なれる，死掉都可以被动XD
39F：→ amatrrosivi:leader 我碰韩文也会先去注意格助词什麽的耶 大概是日 04/01 16:12
40F：→ amatrrosivi:文有而且很重要的就会先注意到吧 04/01 16:12
格助词真的很重要。
像中文用语序表是格的概念
英语欧语部分词汇则是不同格不同词汇I/me/my
而日语就是用格助词表格。
41F：推 leader81:没办法 我日文接触最多的是初音的歌,动漫台词,AVG台词 04/03 16:35
42F：→ leader81:所以几乎都是口语,命令型,粗鲁用语 哈 补习班我用到口语 04/03 16:36
43F：→ leader81:还被老师纠正 她觉得我没礼貌 听惯了就会忍不住用 04/03 16:36
44F：→ leader81:日韩都是重视助词 助词的使用时机蛮重要 04/03 16:38
口语还好，讲话粗鲁容易造成问题XD
毕竟动漫里面的角色设定以及关系跟我们不同。
死党关系当然可以用おまえ，但是我们日常生活中不太有机会用到
对不熟的人这样用就会发生「说者无心听者有意」的情形。
45F：推 sam1115:比起日本冲绳语，台语还是好多啦，冲绳语应该跟原住民语 04/03 18:16
46F：→ sam1115:差不多的处境，冲绳年轻人没人会讲也不太想学(也没得学) 04/03 18:17
47F：→ sam1115:还是日语真的太强势太独大，爱努语更惨，不过有在保护了 04/03 18:18
琉球语还会讲得不知道有没有百人...
现在顶多单字会出现，不然就是冲绳腔日语还有人会。
毕竟学校上课、电视讲的都是共通语(标准语)阿...
48F：推 saram:对於原住民语和客语来说, 台语是近百年来的强势语, 一点一滴 04/03 19:56
49F：→ saram:的侵袭他们的语音世界. 尤其在商业互动方面. 04/03 19:57
不过即使在KMT进来之前
那些人顶多是会讲闽南语的原住民跟会讲闽南语的客家人不是？
现在的危机是不会讲母语的闽南人、原住民以及客家人喔。
50F：→ XXZDX: 楼上，你这个北仔 也很强势又有恒心的一直在侵略这个板 04/04 01:10
51F：→ haklim:强势语言侵蚀弱势语言 是世界的实况 不单是台湾语言 04/04 14:53
其实强势语言侵蚀弱势语言这点，主要也是弱势语言使用者接受(即便是被迫)。
强势语言通常是相对多数的那一方，弱势语言则是相对少数的那一方。
比如说闽南语使用者相对客家语使用者来说是相对多数
但是如果闽南人嫁入客家庄，这个闽南人又成了相对少数。
嫁给客家人的闽南人一定会学习客家话吗？不一定。
如果生活环境不需要客家语，这位闽南人并不会主动去学客家语(除非她自己有兴趣)
但是如果环境让她不得不使用客家语，他就自然会去学。
所以强势语言侵蚀弱势语言取决於若是语言使用者的意愿，并非绝对。
为什麽并非绝对呢？
我们可以看到，英语在这个世界上使用者占相对多数，也是属於强势语言
但是世界各国的人是否都向英语靠拢？并没有。
台湾人也没有向英语靠拢使其成为第一语言
新加坡却向英语靠拢使其成为第一语言。
所以弱势语言被强势语言侵蚀并非绝对
而是弱势语言使用者要不要接受而已。
在KMT进入台湾前，或者说即便进入了台湾，台语也不是弱势语言
闽南人占台湾人口的80%以上。
新加坡在英国殖民前，或者说即使是现代，人口主要还是以中国裔、
马来裔以及印度裔为主。
这些人讲的话都不该弱势语言，後来怎麽式微的？
而那些统治者、殖民者的语言，在当地使用者微乎其微的语言
使如何成为当地的强势语言的？
所以强势语言侵蚀弱势语言看似自然
但是在(亚洲？)大多数的情况是弱势语言强暴强势语言，使其弱化
从结果看就会把原本的强势语言当作弱势语言
然後这个原本是强势的语言就算凋零看起来就很像是自然死，但其实是他杀的...
52F：→ haklim:那个 北X 是指何义呢?? 04/04 14:54
53F：推 saram:翻译是:洋基. 04/04 19:35
54F：推 GoForward:大推, 知识充足而且很有耐心, 文字流畅语意通顺 04/05 08:56
※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (04/05 17:41)
55F：推 oddy98:果然是文句顺畅，要是我就写不出来了~ 04/07 00:59