※ 引述《hariseb (hi)》之铭言： : 我觉得粤语有所谓的书面语 所以只要是中文字都能念得出来 : 还有一些口语的词也有一些怪字可以对应 : 就是念法和写法大都对得上 有个标准可循的 就很方便 : 香港一些粤语的教学资源也很多 因为对港澳人来说粤语是母语，但是对台湾人来说普通话已然成为母语。 澳门学校教育用粤语授课，台湾？ 澳门人跟同学用粤语交谈，台湾？ 澳门人跟家人用粤语对话，台湾？ 香港电影用粤语播放，台湾？ 所以香港当然有很多粤语的教学资源 就像台湾有很多普通话的教学资源。 : 闽南语好像就没那麽方便 我自己是闽南人 : 但我觉得有些新的词字没办法直接用闽南语念出来 真的颇困扰 新词汇是自然而并非刻意创造的。 当你的第一语言已经是普通话的同时 新词汇「必然」是由普通话来连接。 比如说facebook在台湾一定是翻成「脸书」 不会用闽南语的「bin-tsheh(面册)」 港澳人是不是用普通话来翻译facebook我不知道，但是用粤语来创造词汇的机会不低。 但是闽客人是不是会因为句子中参杂普通话而感到困扰？ 我认为这是洁癖，而不是真的困扰。 会困扰的人可能是觉得自己说的闽客语不够道地。 但是事实上是否真是如此？ 觉得困扰的人可以自己回想一下自己有没有说过这些话。 我的大麦克不要chhiis。 你那个em-phi-san借我。 他超men的！ tong-mai啦！ 你是否因为cheese、MP3、man、don't mind没有相对的普通话而感到困扰 或是认为自己的普通话不道地？ 但是大多数的人在使用上往往不会察觉到自己用了非普通话的东西 甚至於像cheese的中文译词「起士(麦当劳翻吉事)」反而不用。 所以用麦克风而不用micro phone，用霸凌不用bullying 用杯葛不用boycott，用buffet不用欧式自助餐 为什麽有时候用原文(台式念法)有时候用译词 这都跟你的主观意识无关，你只是看人怎麽用就自然怎麽用。 在普通话用非普通话的词会很自然 在闽客语用普通话却感到困扰，这是否是意识就形态作祟？ : 全部用罗马拼音而没有汉字的写法 更是吃力 很瞎 : 希望能有闽南语字典 每个字都有其发音 当然每个字都有其发音阿。但是闽南语是不是这麽用又是另一回事。 比方说字典告诉你女念lu，儿念li，那女儿是不是就用lu-li？ 还是会用另一个词汇tsa-boo-kiann？ 所以基本上每个字本来就有其发音，但是真正重要的词典 而且闽南语词汇问题不在既有汉字的发音 而是那些文字未确立的语助词之类的。 至於闽南语字典坊间是有的，另外也有教育部编纂的网路词典可用。 就台湾而言，能称得上文字系统的没有很多套。 「踹共」「三小」「老木」这些根本称不上是系统 因为他们没有标准，也没有任何考究可言。 可称为标准，经过考究的是教育部那一套，但大多数的国民怎麽想？ 看看八卦板乡民看到台文的反应就知道了。 否定标准再来称无标准，这就是现况。 台湾的闽、客、原住民语受到普通话影响日渐式微虽是事实 但台湾是否真因此无力编辑字典？ 坊间应该有不错的闽南语词典，但是即便是闽南人，人人手中都有？ 即使有部辞典在学界受到高评价，在坊间可能默默无名，这就是现况。 因为每个人的想法不同，新词汇又往往是主观创造出来的。 在普通话的世界里，新词汇也常常也这个问题 但是新词汇的确立，在於哪一个词汇最快被大家接受，被最多人接受 被批评不正确、用字失当的问题会瞬间消失。 闽南语可否创立新词汇？当然可以。 你可以不用液晶电视而另创一个词汇 但是被接受度多高才是这个词汇的最大考验 被接受度低就变成自high，只有某族群使用就变成团体的黑话 如同「瓦哥」之类的，就算是一个普通话的词汇也只有乡民才知道这是什麽。 : 希望有学者可以出来整合一下 不同地方的口音也可以汇整在一起做比较 : 政府单位应该在这方面出手 : 因为现在母语是河洛话的年轻人也说得越来越差了 像我自己就是 : 如果跟不上时代的应用 迟早会没落的 我不太懂何谓「跟不上时代的应用」。 台湾就算出了一本完美的闽南语词典 台湾的闽南语还是会没落... 闽南人认为自己懂闽南语 看得懂「三小」「哭爸」「呷饭」「古锥」就认为自己懂闽南语文 这种情况下谁会认为自己「有需要」学闽南语文？ 然後看不懂教育部整理的用词，就认为教育部是来乱的... : 有文 语才容易被保存传递呀 : 如果只有语没有文 那就会和原住民话一样保存不易渐渐流失 : 相对的 如果有语也有文 不但不易流失 还会能上时代的变化创造出新词 「语」和「文」并没有任何的关联性。 台湾人甚至可能讲普通话的人往往容易陷入的迷思就是「文语不分」。 所以常常会认为日语＝日文，英语＝英文 认为会说英语的就看得懂英文，听得懂日语的就写得出日文 但这是个非常错误的观念。 人在小时候是否因为学了国字才会讲国语？ 照这个逻辑来看人类在上小学前应该都是哑巴。 但是事实是什麽？人在一岁多就开始讲话 不要说拿笔，还在拿奶瓶的时候就开始「话语」了。 文呢？一个瞎子一辈子不可能认识字 若是跟你一起上小学，他会因为看不懂「文字」导致「话语」能力比你低吗？ 二战前有很多人没念过书，目不识丁的老兵的「话语」能力会因此比较差吗？ 之前有提过旅日职棒选手陈伟殷 他听得懂也会讲日语，但是他不会写不会看日文。 我一位日本朋友会写会看中文，但是不会听不会说。 这其实不难想像。 你看得懂论语，但不代表你会讲或听得懂春秋时期的中国语言。 在语言的世界中，先有语才有文。 语言是否必须要有文字支持？ 根本不需要。但是发展文字符合人类「社会上」的需要。 所以世界上还有很多语言是没有文字的 而且他们的语言仍然没有消失。 语言不会因为没有文字而消失 语言会因为「被取代」而消失。 所以「有文，语才容易被保存传递」是没错的。 但是文是纪录当代当地的语音以及语法 在不同时期或不同地区的贡献会改变。 比如说说文解字，记录汉代的词汇发音以及意义 但对现代来说已经不能当作一本普通的字典 用途成了研究或考究了。 原住民语是否因为没有文所以保存不易渐渐流失？ 原住民语是有文字的。以前荷兰人带进来的新港文字。 拼音字母可套用在所有的语言，所以说那些没有文字的语言要生出文字是极为简单的事。 原住民语的凋零不是没有文字，是因为语言被取代，被普通话取代。 如果有语也有文，是否不会流失，还能跟上时代的变化创造出新词？ 当然可以。事实上，因为文字并非语言的核心 就算没有文字新词也可以出现。日治时期台湾人用的外来语是否都有汉字对应？ 那个时代想必有不少文盲，文盲不可能透过汉字了解ma-la-li-a 他们是透过什麽？声音，也就是语言的根本。 台湾人因为第一语言被普通话取代 就算要闽南语文系统建立，也很难用闽南语文创立新词汇。 (并非无能力，而是新词汇被接受的程度可能不高。) 所以文只是记录「当时当地」的语罢了。 换了一个地方，发音会不同，换一个时代，发音会改变。 发音、意义改变是正常发展，而表音文字既然是表音，写法改变也是很正常的。 中文由於是方块字，写法不太会变 加上学校教育往往会教授文言文 导致很多人有了现代人可以自然理解古代人的中文 但是事实是我们用的是不同语，不同的文。 百度百科真是太有趣了XD 慈济跑到灾区煮素食给灾民吃，说灾民饮食的必然趋势是向素食靠拢。 蒋中正推普通话禁方言，电视媒体教育公家机关都用普通话 国民党说台湾语言发展的必然趋势是向普通话靠拢。 这些都是很奇怪的言论不是吗？ 所谓自然，就是非外力因素，少数人牵就於多数人。 台湾有很多福佬客，会说闽南语的客家人都是自然而然形成的，这才称得上必然趋势。 中共在媒体，教育上使用普通话，再说汉语方言发展的必然趋势是向普通话靠拢 这根本不是自然发生的情况。 难道实行一胎化政策，还可以说「中国人口减少」是中国发展的必然趋势？ 不过就某方面而言是必然趋是没错啦XD : 普通话有文字 原住民话没有文字 哪一种比较容易保存呢? 8000年..怎麽不说10000年 台湾原住民在台湾生活了那麽久你不知道吗？ http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%8E%9F%E4%BD%8F%E6%B0%91 近年来依据语言学、考古学和文化人类学等的研究推断，在17世纪汉人移民台湾之前，台 湾原住民在台湾的活动已有大约8,000年之久。 在台湾生活了几千年的原住民会因为没文字导致语言消失的话早就消失了。 但是台湾的原住民语跟闽客语走下坡是同时的事情喔，都是在某政权成立之後... 没错。很多人看到闽南语文很多替代字就要批评 但他们没有意识到他们最常用的普通话也很多替代字... 广东学校应该是中共的政策吧 如果是港澳呢？香港我不知道，但是澳门的学弟以前跟我说是用粤语 他父母都不会普通话，他是自己另外学的。 我家虽然不会，但我能理解，这是台湾的特色。 MP three→MP三 three D→三D H five N1→H五恩1 文字确实可以保留，但如上所说是当时当地的发音以及意义 到了後代没人使用的情况下，会变成死语。 而且就算有文字记录，语言也会有生有灭 这是很自然的事，并非一本好的字典就可以避免词汇的死亡。 这是当然的。 就像非洲也不可能所有的语言都有文字 但是只要殖民母国的语言取代了他们的第一语言 那那个语言便开始步向灭亡。 真的不是喔。我说得是原po... 那时候日语顶多排第二语言吧 但是现在的普通话可是台湾的年轻人的第一语言喔... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.192.145 其实这个现象不少见喔。 如果你去到日本关西地方，就算你用共通语(标准语)说话 当地人大多还是以关西方言回答你。 但很多外国人会认为日本人平常讲话都是电视上讲的那种日本语。 另外在台湾也很多闽南人认为台湾人就应该要会台语(这里指的是闽南语) 而不会说闽南语的北部人去到南部也会认为当地人应该都要会国语(这里指的是普通话) 所以掌握优势语言的人往往容易认为其他人该了解并熟悉自己的语言。 不用客气。 个人认为这跟海洋民族的民族性无关，而是海洋民族的地缘性有关。 其实中国老早就在用外来语了。苜蓿、葡萄、狮子等都是西域传过来外国词汇。 而佛陀(浮屠)、修罗等佛家用语(外来语)，为何都集中在汉朝时进入？ 汉朝是否跟海洋有关？汉朝的外来语词汇多并非跟海洋有关，而是跟丝路有关。 词汇是基於人类需要才生出来的，也就是说人类为了表示耳朵才创造耳朵一词。 所以无论是哪一种语言，它的词汇量往往是足够的。 如果足够那为何有新词汇的产生？那就是因为不够所以生出新词。 在不同文化接触的时候，新概念新事物便进入我们的生活，所以我们就会需要新词汇了。 汉朝透过丝路接触到印度佛教，接触到西域的动植物 这些都是中国从来没有的东西，於是乎新词汇便开始大量出现。 所以中文的新词汇也大多是跟其他文化接触的时候。 西化时创出大量新词汇，日治时闽南语也多出很多新词汇。 所以海洋民族应当不是民族性导致，而是因为海洋环绕 异文化经由外国人透过海洋所带来。 而现代社会透过网路等大众传媒 已经不需要透过海洋，而且几乎在每一分每一秒都有异文化的接触 让大家可能一觉醒来又多出很多新词汇 刚好目前台湾的语言情况新词汇又以第一语言普通话产出 如此时空背景之下普通话生出的新词汇当然远比日治时代的闽南语新词汇多 根本不能如此比较。 我国的官话文化就比较排斥使用外来语 主要是因为普通话对表意接受度大於表音。 所以「疟疾」跟「ma-la-li-a」比较之下疟疾被接受。 「机车」跟「oo-too-bai」比较之下机车被接受。 这也间接使得很多台湾人认为语言是必须要文字支持的主因。 但反观其他汉语？ taxi不一定必须用意译词，闽南语一样可以用tha-khu-sih，粤语也可以用tek-si。 普通话对音译词多在较难意译情况下才会出现。 如杯葛、歇斯底里等词汇，而且还为了容易了解加上表现其属性的字。 比如说cart，音译是卡，但是一开始看到文字或听到的人可能无法了解这是什麽 所以加上一个「车」字组成卡车，第一次看到或听到的人 就算不知道其具体的形态，也可以猜出这是一种车。 而现在台湾流行的不是句子中穿插外来语，而是外语。 有的人常用「anyway」「whatever」，这已经与外来语「掰掰」「咖啡」大大不同了。 再用日语举个例「卡娃伊」是外来语，「soga」则是外语。(而且正确的不是g是k...) 欧陆的文化接触可多了XD 正因为接触多，加上同为拼音文字 新词汇产生可说是毫不费力。 这也是欧美为什麽可以直接翻译功夫、海啸 因为只要把中、日语罗马拼音化，变成kung-fu、tsunami，外来语垂手可得。 但中文呢？可能要先让使用者花些脑筋吧。 之前看过有人提到德语的外来语很多，多到政府出来控制。 法语的外来语还是有，比如说来自sport的sportif。 量少该不会是跟讨厌英语有关？ 台湾闽南语对英语的接受度似乎没有很高，几乎都是日语的 所以不是选择性的，而是跟统治者有关 这点英语也是如此，所以法语外来语很多。 另外台湾闽南语除了日语，平埔族语甚至於法语都有。 肥皂sap-bun就是来自法语savon，好像是南洋传回福建再传到台湾的。 所以我才会一直提到「用>学」，因为这些词汇都是为了用才被创造出来的。 应该是因为中华料理的菜名都很奇怪(特别)吧。 中文 罗马拼音 估狗翻译 梅干扣肉 mei-kan-kou-rou Prunes Pork 蚂蚁上树 ma-yi-shang-shu Ants on the Tree 麻婆豆腐 ma-po-tou-fu Mapo Tofu 青椒炒牛肉 ching-chiau-chau-niou-rou Fried beef with green pepper 五更肠旺 wu-keng-chang-wang Wang intestine just before dawn 首先是mei-kan这个组合在中文有意义，英语没有，所以拼音没有用 不得不改为内容物来说明料理。 sushi为什麽可以？因为sushi已经跟tofu一样同为一个能够理解其意义外来语 但是如果进到寿司店，面对到那麽多种类的sushi 可能最後还是会回归到材料上面。egg sushi、salmon sushi、prawn sushi之类的。 台湾也没有直接采用喔。其实普通话跟日语一样都是子音＋母音的结构 所以面对外来语也是一样会音节化。 Bush(一音结)→布希(二音结) tank(一音结)→坦克(二音结) 但是中文跟日语音译词较大的不同，是中文会让音译词省略成较短的词汇(小於四个字？) McDonald's→マクドナルド(六音结)／麦当劳(三音结) San Francisco→サンフランシスコ(八音结)／三藩市(二音结) 还有字尾子音省略。 salad→沙拉(d消失) New York→纽约(k消失) 台湾虽然随着英语教育的普及逐渐增加外语原音的外来语 但因为发音普遍不好所以出现了只属於台湾人的原音外来语。 X box→S bus rap→rape NBA→恩逼A MLB→em elo 逼 Starbucks→Sta bus 欧语大部分都会保留原音(当然也有例外)。 所以Chanel的ch美国人还是会保留法语音发sh，parachute的ch也念sh。 但是其实美国也没有很照外语原音念 法语Paris的s也照念 西语的Jorge的j跟g念的很接近西语 Rodriquez的z又念成英语了。 所以保留原音是目标，但往往能力有限... 如果翻成「拉沙尼耶」「托波奇(头勃起)」应该没人知道是什麽 因为这几个音节在中文是无意义的XD 但是中文可以接受「拉沙尼耶面」「托波奇年糕」喔。 只是碍於中文使用者爱表意词大於音译词，千层面跟韩国年糕就容易被接受得多了。 Pasta：音译→巴斯达面Ｘ／会意→（义大利人吃的面）→义大利面○ Tteokbokki：音译→托波奇年糕Ｘ／会意→（韩国人吃的年糕）→韩国年糕○ 举凡德国香肠、德国猪脚等国名＋料理的词汇都是这个道理。 其实是有的。比如你的帐号amatrrosivi a→亚 ma→玛 t→特 ro→罗 si→西 vi→维 amatrrosivi→亚玛特罗西维or阿玛特罗斯维 只是这偏向经验论，而不是一个官方公布的准则。 你是说威妥玛吗？威妥玛的话台湾还有在用，像台湾地名的旧拼法好像就是。 Taipei、Kaohsiung这些，用ptk表清音ㄅㄉㄍ的这种。 而Taibei、Gaoxiong呢...还没被统一竟然就出现了... 至於我们用的注音符号，那是民国之後的事了 在那之前的人都是背反切，至於赵元任先生为什麽背过？ 因为他本人也有参与注音符号的编辑 在他自己发明的东西问世之前，他当然用必须背反切罗XD (就是说比尔盖兹不可能在他年轻的时候使用windows系列XD) 其中一个原因是因为中文用汉字。 比如说英文的ka，日本人看到一定会译作カ 但是台湾(或中国)人看到，对应ka发音的字太多了 咖喀卡嘎都可以，不同人可能用不同字。 但这个问题日语以前也有，因为以前日语也会将外来语以汉字表示 如carta(葡语)译成カルタ(karuta) 其对应有「歌留多」「加留多」「嘉留太」「骨牌」 但是只译作片假名的现代是没有这种问题。 除了同音异字外，Bush、Darvish、Nash都是sh结尾，但是分别翻作希、休、许 一样用声母ㄒ，却用不同母音组成音节。 但这个问题日语也有。 如fax跟text，x的发音一个为kusu，一个为kisu。 但是子音k後方补上去的母音不是u就是i，所以还是算规则。 还有省略问题。 Darwin的r有翻成尔，Darvish的r却省略不翻。Descartes的r有翻成儿，Qatar的r不翻。 所以中文翻译没标准是事实XD 这是日语的习惯。 基本上日语的吴音、汉音、唐音都是拟当代中国汉字音的产物。 把麻婆豆腐、青椒肉丝拟作maa-poo-too-fu、chin-jao-roo-su的方式 其实跟拉面(raa-men)、面子(men-tsu)、椅子(i-su)是一样的。 除了所有的汉字音皆为音译外 在跟荷兰、葡萄牙接触的时候，也留下很多音译词，直到现在还存在。 合羽、ボタン、タバコ、パン、金平糖、カステラ等。 对於音译在历史上并不少见的日本，现代用音译词也是合情合理。 话说我突然想到中文译法的好处。 像paella这种食物，光看音译词就算知道是什麽东西也不知道是什麽地方的料理。 但是像西班牙海鲜饭这种译词我们会知道这是哪一国的料理。 (那蒙古烤肉呢？XD) ku的话跟促音无关，而是子音k後方「通常」接u。 除了有促音的fakkusu(fax)外，没有促音的inku(ink)，baiku(bike)也是用加u。 母音e後方的k加i似乎也很常见。 te-ki-su-to(text)、kee-ki(cake)、su-tee-ki(steak)、bu-ree-ki(brake) dek-ki都是。 这样似乎可以看出规则，但是下面的外来语发音是怎麽样的呢？ joo-ku(joke)、chok-ki(jack)，同样是-ok-，後方分别接u跟i。 e-ki-sai-tin-gu(exciting)、e-ku-sa-sai-zu(excercise)，英语同样是ex- 一个是接i，一个接u。 所以虽然有大方向，例外好像也蛮多的。 可能时代变发音也会变。 日语有些词汇一开始是吴音(最早)，後来改为用汉音念(有些是政府的人为因素)。 而唐音是近代去日本的中国人带去的 说不定他们听到日本人用吴音汉音念中文词汇的时候觉得他们念错 用当时的中文发音(唐音)纠正他们也说不定... ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (04/02 11:42)