※ 引述《a80314mouse (古小兔)》之铭言： : 我倒觉得非汉语语系的其他母语流失是因为「该语言不实用」， : 而客语、台语（漳州腔、泉州腔）等汉语还可以继续被使用， 如果客家语、台语因为是汉语所以可以继续被使用 那客家语为什麽流失的情况这麽严重？ 不是我自己讲，我人在中坜，日语补习班里面的同学一堆客家人 大家共同的特色是日语比客家语强，这是为什麽？家里没教嘛... 我认识一个16岁的客家子弟，发现他会说客家语 一问之下才知道，他说他跟他阿婆讲话都用客家语，讲国语不通。 所以并非客家语、台语属汉语系我们就可以那麽乐观 看看都市里的客家语，天龙国的台语消失的情形就要小心了。 而原住民语是因为不实用才流失？ 今天上述那位16岁少年的阿婆如果都用普通话跟他交谈 相信他也会跟我一样，只会一丁点的客家语。 人类儿时在学语言的时候并非考虑实用问题 主要是他的对象跟他讲的是什麽语言。 : 除了有心人士的推动之外， : 主要是因为它可以配合「国语的文字」而直接做语音的改读。 : （也就是说，许多专有名词可以直接由国语文字翻读成客语或台语） 这不一定。外来语也有音译词汇。 用闽南语的日语词汇来看，像「注文」「注射」「自转车」这些词汇 如你所说的是依汉字以闽南语直接读出。 但你看看「佐藤先生」闽南人人会念「tso-ting-sen-sinn」还是「sa-to-san」？ 「足袋」闽南人会念「chiok-te」还是「that-bi」？ 「牛蒡」闽南人会念「gu-pong」还是「goo-boo」？ 「背广」闽南人会念「pue-kong」还是「se-bi-looh」？ 再看看其他词汇 闽南语本来也没有「沙发」一词，但他也没有用普通话词汇念成「sua-huat」 也不是用日语的ソファ，而是造了一个「膨椅」 同样的闽南语本来也没有「弹簧床」一词，也没有用普通话词汇念成「tuann-ng-tshng」 而是造了一个「膨床」 像闽南语的「机车」，我也是离开花莲以後才听到「ki-chhia」这个用法 以前只听过「o-to-bai」。 教育部台湾客家语常用词辞典网站中虽然有收「汉堡」一词 但我老爸说他们没听过「hon-bo」这用法，他们都说「面包夹肉」。 很多直译词汇是普通话强势之後才出现的。 所以即使面对同样使用汉字的词汇，并非都是照单全收 他们可以音译或是自创 而这个部分原住民语不会少。 : 举例来说， : 有人知道任何一族原住民语的「捷运」这个词该怎麽讲吗？ : 有人知道原住民语的「微波炉」要怎麽讲吗？ : 有人知道原住民语的「电扶梯」要怎麽讲吗？ 我就算在讲闽南语的时候，遇到上述的词汇我也会切成普通话。 上一次我坐捷运的时候... ting-chit-pai-gua-te-tse-chie-yun-e-si-tsun... 有何不可？有人规定讲闽南语的时候一定要100%闽南语？ 那外来语词汇不就都不能用了... 像这种新的词汇，闽南语本来就没有 要硬翻当然可以，但是太过刻意当然很奇怪。 如果我跟老人家讲话，我不会讲gua-tse-chiat-un，我会讲gua-tse-hue-chhia 虽然在不同场合这两者可能不同，但我会希望对方更了解我说的话。 把捷运念做chiat-un，就像美国人把法语的huit(yit)用英语发成hut 美国人也不会因此知道这是什麽。 但是当美国人知道bonjour的前提下，还用英语发banjiur，听者反而感到困惑。 所以很多外来词汇在英语里面是尽可能保留其原音的 如Chicago、Chanel、parachute的ch都还是发sh。 如果有人有看客家台 会发现很多客家人受访的时候，虽然用客语回答但是会参杂很多普通话词汇 即便是4、50岁以上的人也一样。 同样的情形也存在於印尼的客家人身上 中坜的客家籍印尼外劳很多都会讲客家话 但是他们的客家话常常参杂一些印尼词汇。 理由不过就是国语强势，新词汇进入了客家语而已。 : 当我们要讲： : 「我天天都搭捷运去上班。但来不及的时候，就会改搭计程车。 : 搭计程车的缺点就是跳表很贵。」 我会这样说： Gua-tak-kang-long-tse-chie-yun-khi-siong-pan. A-na-si-tih-beh-be-hu-e-si-tsun, gua-tioh-e-kai-tse-khe-ting-a.M-koh-tse-khe-ting-a-u-chit-e-khuat-tiam-tioh-si thiau-piau-siunn-kui. : 原住民语就会卡在「捷运」、「计程车」、「跳表」这三个词汇。 : 反观台语，可以直接将「捷运」、「跳表」两个词以国语字面直接翻读为台语， : 而台语自己有「客程车」这个词汇来表达「计程车」。 事实上，语言不会因为这种理由存活。 闽南语、客家语都可以用「汉字词」直接转来用 但为什麽客家语还是消失得很快？ 如果这种「汉字词转用」可当作一个不错的优势，那这两种语言基本上不会变弱不是？ 而台湾除了汉语普通话以外其他的语言都有变弱的情形 这是共同的问题，不是只有原住民语才会遇到的。 原住民语没有「汉字词转用」，顶多就是原住民语参杂普通话词汇 而整个语言消失的原因，就是「族群小→愿意传承者更少→母语在下一代逐渐消失」。 现在台湾的父母普遍不认为传承母语是必要的，母语的消失是该担心的 这才是最大的问题所在。(会客家语能多赚几个钱？不如学个英日语...) : 面对着日新月异的现代生活， : 原住民语并没办法顺利讲出这些天天都会用到的事物。 : 自然就会遭到淘汰。 我不知道你跟原住民接触有多少才做出这个结论 但很多客家族群连父母怎麽讲都不会 基本词汇都不会了根本也不用讨论到日新月异的现代生活 而客家话还没消失只是人口比原住民多罢了。 「汉字词转用」根本没那麽有利 如果台湾新一代的父母不重视母语教育 过个一百年客家语的「诏安腔」可以靠「汉字词转用」帮他守住多少？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.239.65 那我来考考你好了XD Li-u-chiah-kue-tho-si-bo？ 请问这句是在说什麽？ 我没有否定喔。我只是在质疑原住民语是否真的因为没有「汉字词转用」所以走向消灭。 香港人在背诗词也是用粤语阿，只有台湾明明是闽客人却要用普通话背 明明用闽客语念更能感受到押韵的字，不知道哪天会有小学推闽客语唐诗教学。 没错。政府的工作就是「标准化」 将形音义的界定出清楚的轮廓，像教育部闽南语词典就很好。 但是语言并非没有政府就不能传承的。 简单的看，闽南语经历了那麽多个朝代、迁徙 面对这麽多不同的官话，甚至标准语是日语的时代 它都能流传下来，显示语言传承不是靠政府，靠的就是家里的力量，靠的是你我的传承。 祖先不一定识字，对词汇的描述能力也不一定很好 甚至海外的闽客人不懂汉字，但透过家庭，语言同血脉传承下来。 政府的工作只在於让我知道gia-ke写作夯枷，意思是自找麻烦 但是要让我们会用这些词汇的不会是政府，是我们的家庭 因为语言不是靠字典上那几个例句就能学会的 字典不是万能的，他只是工具，会gia-ke的不一定会知道gia-ang-ke的意思 很多词汇、用法都是要生活中配合事件、文化活动才能模仿的。 讲我自己的例子好了。 我从1岁到7岁跟外祖父母住，我弟弟从出生都一直跟父母住。 我念小学之後回中坜，跟我弟是完全相同的环境 但是两个人的闽南语能力差很多，我也没有因为进入「国语社会」後就变得跟我弟一样。 这之间的差异点就在於我那7年都是用闽南语跟外祖父母生活 我弟弟则是用普通话跟我父母生活。 靠你我的传承很难也是要试了以後才能说的。 目前的情形多的是连一般日常生活用到的那几句都不会。 语言不是用来生活是要？ 这很正常。 比如说日本人打棒球，因为他们早期有翻译成日语词汇的习惯 所以有一垒、本垒这些词汇。 但现在面对这些外来的东西，他们可能会用原本的语言，如first、home之类的。 同理，如果是以前的闽南人，他们面对新的事物可能会新创词汇 像征露丸就不会直译而是改说臭药丸仔 但是现在对於捷运多是直译或是用普通话念，不会去新造词汇。 所以教小孩物理化学当然会用普通话教学，但可否用闽南语？ 「3开根号等於多少」还是可以说「sann-khui-keng-hau-si-gua-tse」 除了闽南语没有的词汇之外，还是可以用闽南语。 当然不是阿。如果你的爸妈母语不是普通话怎麽会说是传承普通话勒... 如果你的父母是客家人，你会讲客家话难道不是因为家族传给你的？ 还是目前还会讲客家话的人靠的是学校教育？ 语言是为了沟通这个目的而存在的 所以在外界都是普通话的情况下人类会去学会普通话，也必须要会，不然不能生存。 我会闽南语只是小时候面对一个全村子都是闽南人的环境 所以没有学习的「选择权」 念幼稚园的时候班上很多太鲁阁族的小朋友 我会一些太鲁阁族的词汇也是因为环境。 我弟在一个只需要普通话就能生存的环境 连跟父母对话都只要用普通话就能通了 那客家语、闽南语对他来说跟英语、日语是无异的，自己有选择要不要学习的权利。 你真的穷尽了吗？ 如果你的父母面对你只讲客家话 过了20年发现你都是鸭子听雷 或是未来你对你的孩子只讲客家话 最後发现20年後他们还是因为「大环境」影响导致不会客家话 再来做「没有政府教育环境的全力支持 客家话仍然会渐渐衰落」这种结论好吗？ 我没有政府教育环境的全力支持、我妈没有政府教育环境的全力支持 为什麽我们都会闽南语？ 我认为这是一个空想，只是把问题丢给政府 如同「期盼学校有番作为 帮帮我的孩子」这种心态。 自己的孩子不管教谁来管教？自己的母语不传承谁来传承？ 期盼客委会能有番作为，说这些话的你，对於「有番作为」可能都没有具体的想法。 简单的说要怎麽救都不知道，只管喊着「快救救它」而已。 客委会要怎麽做？政府要怎麽做？母语教育要如何从家庭以外的地方做起？ 自己先想过了看看这些单位做不做得到，再期待他们的作为吧... 学校进行客家语教学，会有什麽问题？ 1.该区域非客家人学习客语，对学生来说并非母语。 2.母语为四县腔的学生可能上的是海陆腔的课，对学生来说并非母语。 3.会讲的不会教，会教的讲不好，家中长辈发音可能比老师还要好。 在学校学的「母语」可能跟父母讲的不同的时候，这不是母语教育 这跟英语、日语这些语言有何分别？ 而这些语言成了课程的同时，母语从「没有选择权」的情况变成可以有「好恶」的想法。 有考试，孩子有压力，不考试，孩子不想念 除了家庭之外，客委会、政府能有什麽作为可以让孩子自然而然 毫无压力的情况下学会自己的母语？ 让客家语消失的是政府还是这些客家人的父亲？ 所以我在面对一个不跟我讲客家语的父亲的时候 我该怪政府不重视客家语导致我不会讲客家语？ 这也难怪很多父母面对自己犯罪的孩子，都认为是学校或是教育的错了... 我手边没有数据，我只针对我所看到的来讲，而我有看到印尼人说客语是事实。 另外我针对的部分是即使没有「汉字转用」，客家语还是在印尼活了下来的部分 你说的「海外闽客人 也同样面临母语流失的问题」已是模糊了焦点... 所以你说的共识是？ 报章杂志上每个汉字都要能用闽南语来表达？ 个人对於闽南语的使用上重视的是词汇而非汉字音 否则很容易讲出类似闽南语却不是闽南语的东西。 所以你拿报纸、论文给你阿公要他用客家话念给你听 他如果没办法翻到90%以上的程度，你就无法认同他会客家话？ 如果我讲闽南语会参入一些非闽南语 比如说「我要去冲绳玩(Gua-beh-khi-o-khi-na-ua-chhit-tho)」 「那个DVD一片也才5元(Hit-e-ti-bi-ti-chit-pinn-ma-chiah-goo-kho-nia)」 所以表示这个人不会闽南语？ 如果我的日语能力可以翻整篇新闻 表示我的日语程度高於闽南语？ 再说论文我不清楚，报纸翻成闽南语很难？ 那些新闻主播用闽南语报新闻是报假的吗？ 当然你要说把普通话中那些闽南语没在用的词汇 比如说「上学」，己变知道汉字音，siong-hak是不存在的 你必须改用闽南语词汇「去学校」「上课」才可以。 还有「下载」之类的词汇直译我确实做不到 我跟老人家讲话一定是yong-ten-nau-sia-tsai。 你会用客家话跟你父母谈时事吗？ 我会，而且陪附近阿公聊政党时事都是用台语。 他们一出口基本上都是闽南语，除非他知道你不懂才刻意用普通话。 而且我不知道是不是只有我有这种感觉 在面对不太讲普通话的老人家的时候 你对他用普通话的话对方在谈话会变得被动 不知道是不是跟普通话熟悉度有关。 我不知道你说的「爸妈说的客语范围」是什麽意思。 是家里用的词汇文法吗？ 如果你的爸妈只有在叫你吃饭、睡觉、洗澡的时候对你使用客语，你当然只会那个部分。 如果你的爸妈对你只讲客语，在听、说方面理论上不会有问题。 我在花莲的那段时间，我爸妈去看我的时候都是讲闽南语 因为讲普通话会沟通不良... 我有遇过只会50音就给我说他会日语的XD 话说你先前讲过好在现在有客委会，希望他们有作为 你看到自己现在的问题，你认为他们怎麽做才帮得到你？ 还是你要说「这是他们该去想的，不是我自己？」 没有完整回答到什麽阿...看不懂... 我只是表示在讲闽南语的时候新词汇「不一定」就要依照闽南语汉字音来念。 如果你有学外语的经验，就会发现某词汇或文法在A语言存在但不一定在语言存在 而这些词汇在导入B语言的时候不只有用B语言拼音发音的方法 也有模拟A语言发音或另创词汇等方法。 闽南语没有微波炉，当然你可以用直译的「bi-pho-loo」 当然也可以用普通话的「wei-pho-lu」或另创词汇。 新词汇要很顺的用闽南语表达出来是不太容易？ 这是当然的，不然歇斯底里等外来语何必音译？ 而且微波炉、捷运算算知名度高，所以讲出来对方就算第一次听到也还能猜 像「网路男虫」讲「bang-loo-lam-thang」辨识度多少？ 像「饶舌」讲「jiau-chih」辨识度多少？ 语言是为了沟通的，在闽南语对话中 如果「rau-she」比「jiau-chih」更能让对方了解你要说的，我认为使用无妨。 但你提meeting要干嘛我就不知道了 一定要用闽南语来说明「饶舌」才ok？ 所以这就是客委会的有所作为？ 你认为客委会确立汉字音以後能帮客家语守住多少？ 你先前说光靠家庭无法乘载一种语言 那客家语的汉字音是客委会创造出来的？还是他记录了客家家庭对汉字的发音？ 所以你阿公除了微波炉以外，麦当劳、纳智杰、潜艇堡、达赖喇嘛都用客语念？ 一定要90%以上念得出来才叫做「会讲」？ 南北韩摔角选手今天亚运正面交锋 北韩胜 Lam-pak-han-siak-kak-suan-chhiu-kin-tinn-a-un-chiann-bin-kau-hong pak-han-sing 中略 这场比赛是男子自由式66公斤级的淘汰赛，双方不论是选手或教练，都极力撇开政治军事 上的冲突，将焦点放在运动比赛上。摔角赛後，两韩选手相互拥抱然後下场，完全不理会 记者的采访问话，迅速离开现场。 Chit-tiunn-pi-sai-si-lam-tsu-chi-yu-sik-lak-tsap-lak-kong-kin-kip-tik-to-thai sai，siong-hong-pu-lun-si-suan-chhiu-hik-kau-len，to-kik-lik-pet-kai-ching-ti kun-su-siong-tik-chhong-thut，chong-chiau-tiam-pang-tsai-un-tong-pi-sai-siong。 Siak-kak-sai-hio，liong-han-suan-chhiu-siong-ho-iong-pho-len-au-ha-tiunn，guan tsuan-pu-li-hue-ki-chia-tik-tshai-hong-meng-ue，sin-sok-li-khui-hen-tiunn。 大部分都很简单，但有些词汇根本没在用 用闽南语汉字音念新闻，那不是闽南语 谁讲闽南语「我的书」会讲「gua-tik-su」？ 受过专门训练？ 以前就讨论过了。 闽南语(客家语)遛的不一定念新闻系 闽南语(客家语)遛又念新闻系的不一定想报新闻 闽南语(客家语)遛又念新闻系又想报新闻的不一定上相 在这种情况下你还会说新闻主播的闽南语(客家语)是ok的？ 我宁愿他用普通话，也不要听他讲jiau-chih... 闽南语也可以创阿，欲奸(Beh-kan)... 我好糟糕...囧 不是无法，是普通话强势导致闽客语不需要去翻。 如果没有普通话，闽南语还是会有翻译出现。 过去日治时代，很多新的词汇都不需要透过汉字或其他语言直接就音译过来。 マラリア(ma-la-li-a)、ペニシリン(phe-ni-si-lin)、シリコン(su-li-kon)之类的。 所以英治的香港当然音译英语词汇当然很多 而且他们音译的同时习惯用汉字表示，所以有「的士」这些词汇。 但台湾现在经过普通话教育的普及 大家几乎都懂普通话 所以普通话只要有翻译出来，不会有人再去翻成闽南语 因为语言是经济的，词汇在畅行无阻的时候不会有其它翻译，除非意思不通。 比如说ma-la-li-a，在普通话中是不通的，所以普通话必须要有它的翻译。 但普通话通行的现在，闽南人都懂普通话的现在 自然不会有微波炉、贝克汉的翻译。 所以你认为夹杂20%普通话的你不能算是会客家语？ 如上述，除非你刻意去创造一个词汇 但重点是，这个词汇要流行才有用。 比如说「潮男」一词出现并不久，但只要流行起来，它就有戏分了。 翻译歇斯底里的人是谁？不可考。 但我可以推测应该不会是闽南人。 要闽南语中有新译词的词汇出现很简单 只要让闽南人面对新事物就好了，这也是以往闽南语新译词产生的原因。 但是最重要条件还是在於流行。 新词的出现重点不在创造者而是使用者 所以闽客语为什麽没有新译词？ 要翻译很简单，但是要被接受进而流行很难。 很多前辈努力创造新词抵制日本输入的汉语词汇都失败，就是这个原因。 所以你认为如果不知道汉堡直译念做hong-po，客家话无疑是在流失？ 对於大多数连吃饭睡觉都不知道怎麽讲的客家人，新词汇怎麽讲很重要吗？ 客委会就算记录了汉字音，对於不会讲客家话的人帮助是不大的。 语言是建立在「人与人」的关系上，一个政府机构的帮助是有没错 但你觉得客委会定出音标，整理出辞典 一个外国人参考了之後能成为native speaker？不可能嘛！ 那些讲闽南语、中文如同native spaker的外国人他们靠的是什麽？ 自学？教材？还是跟native speaker练习出来的？ 所以你会觉得客委会对客家人的帮助更胜於自己的父母？ 如果客委会标出汉字音就能带守住客家语的流失，那大家也不用担心了 只要有客委会编出的东西在，大家都能发音超道地 就算我不会客家语，我给我孩子看客委会的汉字发音，过一阵子他就会跟我阿公一样遛？ 我从头到尾没有说是一样的喔，我不了解这是要为我说明什麽。 如上述，除非闽客人不懂普通话的「布希」，才有可能另外创出别的音译词汇。 但是以现在普通话盛行的样子来看，不可能。 而且你似乎搞错了，粤语的音译词并非为了与普通话对立而创出的。 香港日常就是用粤语，情况跟日治的台湾是类似的 就是听到一个外语词汇，模拟发音而已。 所以拿现在的台湾跟香港比实在奇怪 换成是大陆的广州或是厦门有用粤语或闽南语音译？ 还是他们会用官方的「布什」？ 而「Bush」没有闽客语翻译，所以闽客语一点一滴流失了？ 把所有的国名、人名都依闽客语重译一次，这样比较好？ 对於语言的完整性、发音协调是不错，但这是多此一举，因为不符合语言上的人性。 我只能说，真正的问题不在这，你的问题叫做小题大作。 我是一个不会讲客家语的客家人 而我身边也有颇多不会讲客家语的客家朋友 我女友也是竹东人，但她连青蛙也不会讲。 我们不会讲，我们的下一代当然也不会讲。 下一代不会讲不是这一代不教而是无能为力 这一代不会讲不是上一代无能为力而是不教 一个语言就在这种莫名其妙的情形断了传承 来不及的就算了，我只希望还会讲的人能够把自己的母语传承下去罢了... 当你的孩子听到你跟阿婆讲客家语的时候 他跑去跟他妈妈说：「妈妈，爸爸跟奶奶在讲好奇怪的话」的时候 就知道这有多悲哀了... 所以客委会能解决你的问题 但能解决其他问题？ 如果你的薪水是台湾人均GDP的80% 而我们这种人是趋近於0%，而且这种人还一直增加 你说政府机关可以帮助你把薪水提升到人均GDP的100% 还说好险这个机构有作为。 但是失业的人才是重点吧？ 你说的作为是救穷不救急吧？ 帮不到我们但能帮你薪水提升到人均GDP的100%的机构对我们来说有意义？ 对於失业的人，薪水有人均GDP80%的人喊快饿死了那叫哭枵。 专家的客语能力是客委会养出来的？ 还是他的家庭养出来的？ 而且汉字音不用确立 该怎麽念就是怎麽念，他们做的是记录跟整理。 意思就是说，闽南语的「学」念hak是不需要专家或地方人士讨论， 不是专家也知道念hak，你说的专家只是把发音记下来而已。 真厉害。下次我问问看邻居阿公有没有看过lah-jin好了。(有人知道这是什麽吗？) 不过你阿公看得懂是客委会教的吗？ 照你前面说法没有客委会的存在应该没有人会念汉字才对阿... 想太多。比新闻主播讲得好的人太多了。 就语言能力来看，「新闻主播〉一般人」这逻辑要修正。 你太执着於「汉字音」了。不是用客语的汉字音讲出来就不算客语？ 不然苹果客家语怎麽讲？我爸讲lin-goo，跟闽南语的发音一样 出自日语りんご所以这不算客家语也不算闽南语？只有phong-ko才能算闽南语？ 肥皂闽南语我家都讲sap-bun，出自法语savon所以不算闽南语？ 只有te-khoo才能算闽南语？ 英语pork出自法语porc所以不算英语？只有pig、meet这些才能算英语？ 法语sport出自英语sport所以不算法语？只有exercice这些才能算法语？ 日语イヤホーン出自於英语earphone所以不算日语？只有电、话这些才能算日语？ 你会遇到一个闽南人跟你抱怨矽胶念su-li-kon都没有自己的翻译，闽南语在流失？ 你会遇到一个美国人跟你抱怨功夫念kang-fu都没有自己的翻译，英语在流失？ 你会遇到一个法国人跟你抱怨口袋怪兽念pokemon都没有自己的翻译，法语在流失？ 你会遇到一个日本人跟你抱怨拖鞋念su-rip-paa都没有自己的翻译，日语在流失？ 但我现在遇到一个客家人跟我抱怨汉堡念han-pau都没有自己的翻译，客家语在流失。 如果要「汉字+客语汉字音」才能符合客家语条件 (huan-kio会比tha-ma-to像闽南语吗？) 那能称为英语的英语剩不到25% 日语扣掉中国传过去的词汇剩多少比例？ 把汉堡念做han-pau当客家话用，就已经是外来语的范围了。 同样重要？你不知道眼睛、鼻子、耳朵、吃饭、妈妈这些词汇在一个语言中的地位？ 这些核心词汇甚至是提供这个语言属於哪一种语系的重要证据 会跟汉堡这种词汇同样重要？ 你认为美国人不知道眼睛念eyes跟不知道kamikaze念kha-mi-kha-ze哪个比较扯？ 你阿公没有客委会他看到汉字几乎都会念 我父亲没教我客家话但现在有客委会我还是不会客家话 同等重要？ 这不是角度问题，而是语言共通的机制。(我推荐steven pinker的语言本能一书) 语言是经济的，在能够沟通的情况下是不可能发展出两个意义「一模一样」的词汇。 所以语言中不会有同义词，顶多是近义词。 例如日语的母亲，有はは(haha)、おかあさん(okaasan)、おふくろ(ofukuro)这几种用法 但是他们是依照不同情况用的，不是任何情况都可以替换的 所以是近义而非同义。 爱弥儿里面也提到 当小孩把手向前伸，你就把东西拿给他，他不会想要自己爬过去去拿。 当小孩把手向前伸，甚至於哭闹，你还是不帮他拿，久了他会自己爬过去拿。 这两个孩子在学习走路的速度会不一样。 当小孩呜呜叫，你就开始猜他想干嘛，他不会想要自己表达。 当小孩呜呜叫，甚至於哭闹，你还是表示听不懂，久了他会想办法表达。 这两个孩子在学习说话的速度会不一样。 所以有的人会说「这孩子懒得走路，都一岁多了还不会走」 「这孩子懒得讲话，明明都听得懂」 这对接触新生儿、学龄前儿童超过10年的我来说 根本是个理所当然的问题。 你越宠，孩子越懒，如同你在公司不说话助理都能帮你办到好，你要说话吗？ 语言的学习是为了存活 所以每个人都会学语言，不然你无法表示你的要求、想望 所以就算是无法言语的人也必须学手语 因为当你无法表示意见、要求的话会被淘汰掉 因为你不可能20多岁了要吃东西还要用哭来表达。 孩子出生你不用母语只用普通话会怎样？ 依照语言发展的机制，孩子学了chi-fan，他还会去学chiah-peng吗？ 而且现在的父母由於听得懂普通话，所以他不会去学chiah-peng，除非刻意的 如同我们不会去学手语，除非另有目的。 他选择了放弃一个不会也饿不死的语言。 所以可以看到有些父母就算用闽南语讲，孩子还是用普通话回。(我弟就是) 如果先教chiah-peng会有什麽效果 他学了chiah-peng，在家里的沟通的ok了，那可以不学chi-fan吗？不行。 因为在学校必须用普通话沟通，不会普通话无法生存。 所以他在没有选择的余地自动成了双声道。 这就是为什麽母语教育「必须」在家庭进行的原因。 有很多台湾的混血儿只会普通话 就算讲到父母亲所讲的外国语言，讲的比台湾人还差。 我认识清浊不分助词乱用的台日混血。 一个日语老师跟他儿子只讲日语 当然在这大环境之下孩子会想讲普通话 但这老师只要听到普通话就装不懂 孩子就面临了「生存」的抉择 1.想办法跟爸爸用日语沟通 2.那就不要跟爸爸讲话 结果是哪个应该不用说就知道了... 这是现在的趋势，事实就是如此 这无关意识形态或什麽，也不是我的主张，我只是在说明语言的机制就是这样。 你搞错了喔。 印尼客家人讲话夹杂印尼话跟台湾客家人讲话夹杂普通话是一样的道理喔。 你讲的meeting反而是小S那种夹杂anyway那种吧？你举的跟我说的完全不同阿... 我说的是条件。当一个只会闽南语的人面对新事物，自然就有闽南语新译词，这是常识。 不然sap-bun、sa-khe是怎麽来的？ 现在情形是台湾人平常以普通话听说读写 当然翻译会以普通话为主。 当然有，但是用普通话念国小到大学上bbs的闽南人，你觉得他听到Bush一词 翻译会跟当年听到savon的闽南人一样？ 是不需要翻没错阿 如我上面所讲的，语言的机制在通的时候是不会出现另一个同义的翻译的。 另外根本没有「翻得能力也很不足」这种事。 词汇只有流不流行，不是翻得好才被接受。 看看闽南语的日语汉词外来语「注文」 意义跟文字根本很难连结，这词汇根本就不好 但是词汇没有好不好，只有通不通。翻得再好不被接受都是没用的。 「茶箍」根本不是肥皂，为什麽当肥皂的意思用？ 为什麽换了成分不换名字？因为词汇没有何不合理，只有通不通。 Final Fantasy为什麽翻太空战士？因为翻译能力很足？ 如果闽南人翻Tsue-au-e-huan-siong你觉得会比较差吗？但你觉得会流通吗？ Back Street Boys为什麽翻新好男孩？因为翻译能力很足？ 如果闽南人翻Hang-a-lai-e-tsa-po-gin-a你觉得会比较差吗？但你觉得会流通吗？ 「踹共」是正确的闽南语文吗？当初推「踹共」的人会是专家吗？ 「嘐潲」是错误的表记吗？知名度会比「踹共」高吗？ 不要以为闽南语没有翻译就是没能力 如果国民当没有进入台湾 使用汉字的译词绝对会出现香港的那种模式。 这个相当有用喔，因为我跟我弟以前就常常用汉字练习日语汉字音 所以现在没看过的汉语词汇也不太会念错。 以前念过最囧的梗就是这个... 超级星光大道＝チョウキュウセイコウダイドウ＝长久性交大同... 这真的是一个相当不错的意见。 但其实个人看法比较偏向於徵招当地长辈或志工 在词汇、文法、发音、谚语上都会比很多有执照的强。 其实在普通话没入侵台湾之前的话台湾也是可以这样的。 「savon→sap-bun→雪文」就是。 事实上，同样使用汉字的日本也有这样的例子，如「catalogue→kha-ta-ro-gu→型録」。 现在台湾的情形是「ikea→i-chia→宜家」。 除非出现「ikea→i-khi-ah→伊去矣」，闽南语译词可以出现 但是没有流行起来就变成自high... 就是当布希一词在闽南语、客家语、原住民语通的时候 不会出现另一个译词。(不然中国会出现更多...) 没错，你得到他了。 当人发现他只需要普通话就畅行无阻的时候他就不会去学闽客语了。 所以我才说要在这之前奠定闽客语基础 而这部分只有父母、祖父母可以，客委会做不到。 所以欧洲为什麽有些国家的人只会一种语言，有些国家的人会好几种语言？ 需要的时候人就会去学习，特别是你没有选择权的时候... 基本上用普通话表达新事物已经可以算是外来语了。 但是去坚持「汉字+闽客汉字音」，却是与语言发展背道而驰的 因为语言发展中没有这条规则，它有的只有人类要不要接受而已。 台湾人不接受Bush，接受了「布希」 不接受Brad Pitt，接受了「布莱德彼特」 不接受McDonald's，接受了「麦当劳」 这看似台湾人习惯了外来语，中文音译，但实际上真是如此？ 除了「星巴克」，我也常听到「Sta ba」 「CD、DVD」台湾人也不是不能接受非中文音译 「85℃」反而没听过有人说成「摄氏85度」的。 所以语言的运作没有主观的规则，只有「使用者接受→成立」而已。 所以在未来，新词汇以普通话发音是一个必然的趋势 如同ma-la-li-a、su-li-kon是一样的。 这些词汇本来就不是核心语言，本来就是来来去去的。 说不定过了200年，有比su-li-kon更好的产品 su-li-kon会自动变死语，谁还管一个消失的词汇当初是不是闽南人用闽南语汉字音念的？ 但是核心语言呢？眼睛、鼻子、耳朵，这些是过1000年可能都不会变的 (语音可能会改变，1000年後bak-chiu会不会弱化成bah-chiu谁也不知道) 如果闽客人连这些核心语言都不会讲 「我的眼睛好痛」讲成「gua-e-yian-ching-chiok-tiann」的时候 这时候就差不多完了。 而我之前提到的印尼客家人 他们要吃饭还是讲sit-fan，不会讲成sit-ma-kan 所以他有核心词汇，就算他讲气垫船用印尼话，他还是会讲客家话。 大环境当然有大环境的影响 父母不负教母语的责任一味责怪大环境是很奇怪的事 台湾普通话通行说学母语没用是没错的 只是学母语没用，学国语、英语、数学、史地、理化也没用 养出来的小孩要有用也很难。 字典是整理编辑而不是创造 客委会收录汉字音让客家人可以把汉语词汇念成客家语固然很好 但是念出来的词汇如果别人听不懂就是没有意义的。 因为语言是要用来沟通，对方听不懂就是自high。 pok-ban-ong这种没有汉字加持对方完全听不懂的词汇，要干嘛？ 没有「无法」表示的问题。 用普通话表示就可以。 疟疾可以念作ma-la-li-a，饶舌不能念做rau-she？ 没错。 就如同同样是音译词，麦当劳可以被大家接受，德律风却不行。 新词汇存活新增与否只跟使用者接受与否有关，跟主观的好坏无关。 我不知道这个例子算不算100%符合，但可以参考一下。 在日文里面train依据不同场合有不同用法 有「蒸気机関车」、「気动车」、「电车」等。 中文当然也可以细分，但日语平常说搭火车都说「搭电车」 因为他们平常搭的train已经发展成吃电的火车了。 中文呢？中文到现在即使大多都电气化了我们还是说「搭火车」 没有因为电气化而讲「搭电车」。 这原因就是因为「火车」一词并非让台湾的使用者感到不足 所以我们不会刻意去生出一个词来区隔动力来源 所以火车一词不只表示蒸气，柴油、电力动力的train都在火车的范围中。 如果讲「电车」，大家反而会认为是「通勤」而非「电力」。 但火车仍然不够用了。为什麽？因为火车已经跟台铁绑在一起了。 所以你说「我要从台北坐火车去板桥」，大家会想到是铁路局。 所以捷运即使在外国都叫train、电车，但台湾就是把它们分开成「火车」跟「捷运」。 同样的你说「我要从台北坐火车去高雄」，大家还是会想到铁路局。 你要讲高铁就是要讲高铁，你不能讲火车。 这点在日本也是一样的。(新干线) 所以新词不是能不能翻，而是使用者决定需不需要翻。 所以现在的新词汇发展就变成这样了。 不是任何操纵的结果，是自然的发展。 一个日语班同学的日本朋友有个台湾人外婆 可讲一口流利的闽南语，但参杂了日语的新词汇。 比如说台湾的闽南人「美国总统布希」可能会讲「bi-kok-tsong-thong-pu-hsi」 她可能讲「bi-kok-tsong-thong-bus-siu」。 我不会认为她没有把名词转成汉字读汉字音就是「不会闽南语」 我认定他讲的是日本的闽南语 如同台湾的闽南语也跟中国的不同 印尼的客家语也跟台湾的不同是一样的。 没错。很多所谓的专家想手动调整都没用，因为这跟语言机制相违背。 语言的机制： 新事物→某些人 ↓ 创造词汇→社会→流行→新词汇→官方→登录 ↘ 不流行→死语 专家做法： 新事物→官方 ↓ 创造词汇→登录→社会→流行→新词汇 ↘ 不流行→死语 看起来差不多，但效果差很多。 因为语言本来就不是一人一时一地创造的东西，而是约定俗成。 所以是「社会去创造，官方去接受」，非「官方去创造，社会去接受」 「三小」为什麽大家都看得懂？因为它已经在社会上流行。 「嘐潲」为什麽很多人看不懂？因为它没有在社会上流行。 事实上，要让大家看懂「嘐潲」也并不是不可能 参考KMT如何让不通普通话语文的台湾人到几近100%台湾人都通的方法就知道了 要勘误、正字、正名从教育最快，但这变成强制性的。 这可以让大家接受闽客语「专家」开发的另一套新词汇 但是这对使用者来说是一种压迫。 没错。只要新词汇能造成流行，被大家广为使用，大家并不会介意这词汇是不是闽客语。 如果使用者介意的是「普通话与否」，只有普通话才被接受 那「三小」「老木」「踹共」根本不会流行。 如果今天有人介意闽南语必须是闽南语的新创词汇 不用「新好男孩」硬要用「巷仔内的查埔囡仔」当然也ok 但没有人听得懂，没有使用空间的时候，根本不能谈翻译空间。 tiuseensii大讲的是硬翻却不被接受的词汇是没有生存空间的 如同饶舌直译的jiau-chih也是没有生存空间。 闽客语本身并非没有生存空间 如果你在台湾讲shit-pon没人听得懂，那才是真的客语失去了生存空间 也是我正在担心的问题。 客语流失跟无新增客语汉字音新词汇是不同的问题。 原因 现象 结果 父母不教客语 新一代不会客语 客语流失 普通话强势 新词汇多用普通话 台湾特色客家语形成 当然也有交互影响的部分 如同未来闽南语「ki-chia」可能会取代「o-to-bai」 这就是普通话强势导致上一代闽南语流失的例子。 这就是问题的所在。觉得母语麻烦是一件很奇怪的事，但在台湾可能非常普遍... 一方面是心态，一方面是普通话能力大过於母语 但这些都不是客委会能解决的事。 之前提过的邻居小孩，自从我们提醒他家人母语从小教 我们问他「你阿嬷去哪(Lin-a-ma-khi-tah)？」 他竟然可以回「Khi-puah-kiau」... 他不到两岁，闽南语教育半年。 他，会觉得麻烦吗？ 简单的说，「估狗」是名词。 要知道怎麽当动词用，必须要看过别人怎麽用，我们需要范例。 「饶舌」是一种音乐，要知道是怎样的类型，必须要看过别人怎麽唱，我们需要音乐。 母语的生存空间确实受到KMT打压，但是那是指「禁说方言」的政策 而且那一代并没有让母语因此消失。 母语消失反而是在「方言解禁」的这一代开始深刻化。 闽客语的翻译能力并没有消失，只是变得不需要了。 那如果普通话没有那麽强势，会不会各种语言都有其翻译？也是有可能。 举个例子说，McDonald's(麦当劳)在日本的官方翻译是マクドナルド(Ma-ku-do-na-ru-do) 但是在昵称上，关东关西就有不同。一边用マック(麦克)，一边用マクド(麦克当) 所以如果普通话没有这麽强势，难保不会有「目都落(bak-to-loh)」这种用法。 不过一切都只能想像而已XD 没错。过去100%使用闽客语的社会变成只剩家庭用闽客语的社会了。 能接触到的语境只剩下家庭，连家里都不用的话当然孩子不会讲，因为变成0%... 使用者不会去重新创造已经流行的词汇，而且谈不上恶性循环。 真正可以说恶性循环的是「母语无用」心态。 父母程度不够还可以找祖父母加强。 人在语言能力上绝对比机构强。因为机构的资料来源是从人来的，除非你学的是死语。 如果我要练好外语，花同样的时间背发音不如跟母语者对谈来的迅速有效。 推动汉字音对母语帮助真的不大。 比如说你看到「口は嫌だけど、体はけっこう正直だね！」 你懂汉字音，你会念「khou-hsian-thi-cheng-chi」 听话者一定听得懂？你念出来的是中文？ 如果你念的是「嘴巴说不要，身体倒是挺老实的」，台湾人一定听得懂。 如果看到「放暑假」你讲pang-su-ka听话者一定听得懂？ 我的话我不会去念汉字音，我会用「hioh-zuah」。 所以我才会主张念汉字音帮助不大，基本、核心的词汇才有用。 没错，所以才导致很多闽客人迷信闽客语没有文字... 而我自己的接触，港澳生确实是用粤语背课文的 所以对粤语汉字音的了解一定很高，但我不知道有无用拼音就是了。 也因为这样，我也认为台湾是可以推闽客语唐诗、文学教育的。 话说闽南语汉字音简单的可以透过新闻，听主播念人名。(不一定准就是了) 现在则是透过教育部闽南语网站也可以查得到，算是相当方便了。 (不过她念的跟我家里讲的不太一样，我家ian、iat都念en、et 所以我才说在闽南语放到家庭外教育就不是母语教育了...) 印象中我妈以前有用闽南语教我三字经(两种都有XD) 不过他没受过闽南语汉字发音训练，但字都会念 问她怎麽知道的她都说直觉XD 没有环境，那跟外语是一样的。 注音是工具，谈不上语境。 困不困难我不敢讲，但意愿很低就是了。 大多数人较愿意接受「三小」这种拟音词汇，反而不接受「嘐潲」这种正字或是替用字 甚至不屑？ 日语外来语，称对方「先生」用。 看国语日报练注音符号基本上没用。语音是靠模仿的。 简单的说，我们不可能靠kk音标达到native speaker等级的。 接近native speaker的人通常是靠模仿母语者发音得来的，并非文字的拟音。 文字拟音只会出现母语干扰，比如说将日语う(u)发成ㄨ，ふ(fu)发成ㄈㄨ。 真正影响我们普通话发音的，是你的父母+电视+同学+老师的普通话发音。 强力介入是必要的，但打压其他是非必要的政策，那是KMT恶行。 意思是说若要提升英语能力，介入教育是必要的，但没必要打压国语 打压是想打压的人自己的问题。 我觉得不是难不难的问题而是做不做。 不然当初的「国语教育」难度更高，还不是硬搞出来了XD 不过做出来效果有限是真的。怎麽说？ 如果家庭没有进行母语教育 孩子入学上闽客语是鸭子听雷，就跟我们上英语是一样的。 另外语言学习是极需练习的 只有在学校上那几堂课是没屁用的。怎麽说？ 大家回想自己国高中念了6年的英语，大家都超强？ 强的都是回家狂背，而且都是考试超高分 遇到外国人却大多不会讲。因为大家的英语只有进没有出 而且没有英语环境，学生会很辛苦，事倍功半。 我们的普通话能力不是建立於学校教育 主要是来自父母对话+电视+同学对话+老师对话。 大家在就学前，接受所谓国语教育前就会普通话了。 所以国语课分数低的还算是「会中文」 英语课分数高的还是「不会英语」(当然也是有鬼神，但大多不是学校养出来的) 所以不是把母语教育托付给学校就有成果 在没有环境的情形之下，孩子没有使用机会 就会看到他们在公车上拿闽南语单字卡 而且认为跟微积分一样不知道学了要干嘛。 但我小时候好像没有特别去背闽南语单字的印象... 家里不讲母语的孩子会怎样？ 社区大学办闽客语班：有兴趣的去，没兴趣的不会去。 国中小办闽客语班：背得要死，爸妈觉得英语比较重要。 高中办闽客语班：为什麽不选日法德语？ 大学办闽客语班：学分...好拿吗？ 学校教育的缺点，容易出现生活单字不足的缺点。 会讲衣服、裤子，不会讲尿布。 会讲花钱，不会讲买女人。 会讲医生、护士，不会讲妓女。 很多词汇是学校教育会回避，但却是核心、基本的单字。 只靠学校教育，「包尿布」是要念pau-niau-pu还是pau-jio-tsu-a？ 说不定会开始用pau-jio-pau... 孩子的学习动机就只是 「可以跟爸妈沟通」「看得懂卡通」「可以跟同学玩」「老师讲的内容我懂」而已。 如果跟爸妈谈话必须用日语，他就有学日语的动机。 如果为了唱卡通歌，他就算不懂都会跟着唱。 如果为了打电动，他会开始看得懂「セーブ」「ロード」「アイテム」。 如果为了要父母买东西，他会开始学习如何谄媚讨好。 但是等到孩子没有动机的时候 就像他到了用普通话就能生存的年龄 闽客语就跟英语一样，要学的会去学，不学的随它去，反正不痛不痒。 这个主题一开始是「消失的南岛语言 头目儿子都不学」 我也是针对这个主题展开，参考身边情况推测客家语没落的原因主要是「父母不教」 再进而推论可能解决的方法。 但你开始扯你只会80%的客家语，面对外界你不敢说你会客家语，谁在抱怨？ 我也没有抱怨客委会，是你讲的好像客委会可以拯救现在客家与没落的颓势 我表是现在客委会对现在不会讲客家语的客家人没帮助，这叫抱怨？ 词穷就词穷，何必胡扯？ 你都说一般日常生活中大家都还有用到，那何必确定？不是大家都会？ 什麽叫被普通话取代的汉字？你看的懂字讲在说什麽吗... 一般人看到时没办法发出汉字音？那不就是非「常用汉字」？ 非常用汉字的发音很重要？老实讲字典有收就好，根本不用你在那大力推广 就跟你普通话所有的汉字音都会？不可能吧？ 你看到「拶」你知道形音义？不懂表示「不会中文」？ 与其推广非日常生活用到的字 修正日常生活用到的字的「形音义」才是重点 也是教育部努力的方向。 我也很佩服XD 今天造成你不会客家语汉字音是因为你阿公没教你讲客家语汉字音阿 你跟我抱怨这个有啥用？跟客委会抱怨有啥用？ 你家人都不教你客家语汉字音 我也没办法阿 你跟你家人之间是最亲的 你们之间都搞不定 你没有否定？ 我看到你一直主张未来衰退的原因出自於 「客家人不会客家语汉字音」「没有客家新词汇」「普通话词汇入侵」 更扯的是还推出「闽客语翻译能力不足」的说法。 不否定非客语音念出来的客语的人主张汉堡应该要念hong-po 不觉得这俩的看法很矛盾？ 你可以告诉我闽客语有多少核心词会被日语同化？ 我发现你说话都不用举例子直接就下定论的... 你讲客家话的时候 爸爸讲o-too-sang？ 妈妈讲o-khaa-sang？ 耳朵讲mi-mi？ 手讲the？ 没有吧？ 会讲lin-go是因为新词汇吧？ 新词汇用外语音译词很奇怪？ 台湾语言中韩有日语外来语是因为皇民化？还是国民教育？还是生活上的接触？ 你去日商看看在日本干部底下有多少员工不用学日语就会讲日语？ 这个我相信。冲绳就是个例子。 但是否是个定律我不敢说，香港从清朝就被英国统治也没变成讲英语。 照你这样说，就算没有日本，没有KMT，台湾也会因为闽南人最多 年轻人大量用闽南语沟通 客家语依然没有足够空间。 你懂什麽叫同化的概念吗？ 客家人因环境或其他因素变成闽南人，变成福佬客，这叫同化，被同化成闽南人。 苹果是从什麽闽客语词汇被同化成lin-go？ 上一个政权的标准语名词进入客家语→认同是客家语 现在的政权的标准语名词进入客家语→客家语在流失 这不是意识形态作祟是什麽... 我举的英语法语日语例子跟中文差很多？是我举错例子还是你看不懂？ 你认为英语用外来词汇ok 法语用外来词汇ok 日语用外来词汇ok 唯独闽客语用外来词汇不ok？ 应该会喔，但是跟你一样是意识形态的问题。 你知道日语有多少外来语吗？ 他们连父母都开始用papa、mama 茶几用table，包包用bag，靴子用boots，牛仔裤用jeans 外来语的使用是超过你的想像的。 民众会担心吗？大部分的人根本不会，用的可爽了。 少部分的人，还有一些专家非常担心「日语流失」这个问题 甚至於如你所说的建立「日语的新词汇」 结果呢？有用吗？ 你觉得那些专家生活上都用他发明的词汇在沟通吗？ 你觉得受话者听得懂那些专家发明的词汇吗？ 汉堡之所以翻做汉堡，不是你的意志，也不是我的意志 而是某些人开始用造成流行，我们只能接受，这就是语言。 下了哪些工夫阿...举例都不清不楚的... wiki的介绍如下 英语对德语的影响 第二次世界大战後对德语影响最大的外语是英语。英语有时被戏称为「新标准德语」。据 曼海姆的德语研究所2004年初统计，在过去10年中德语中共产生了约700个新词，其中40% 以上直接来自英语或是英语与德语组成的混合词。英语对德语的冲击来自下面三个方面： 许多新的科技术语直接由英语进入德语词汇。有些术语虽然也有相应的德语词，但英语原 词被更广泛地应用和接受（如 Computer/Rechner，DNA/DNS 等等）。 →这个部分中文有没有？star、buck中文翻译都有，starbucks为什麽要翻星巴克？ americano中文也有翻译，为什麽翻亚美利加诺？ 许多跨国公司（甚至德国的跨国公司，如德国西门子公司）内部以英语为工作语言。 在德国社会中许多年轻人感到德语陈腐，英语比较「酷」。说英语或使用英语词汇会显得 一个人时尚、先进。许多广告完全使用英语。一个经理人员在做报告时不用英语词汇会显 得他落後、不够国际化，因此有可能危及到他将来的发展。 →台湾在这个部分是偏向日本。食品广告用日语，汽车广告用日语。 虽然德国政府不像法国使用强制措施维护法语那样来维护德语，但德语的英语化问题已经 被社会意识到。许多有影响的报刊和电视文化节目抨击这个趋势，但它们自身也往往无法 摆脱和漠视这个趋势的要求。 →法国政府很早就实施语言政策，导致的结果就是明明是拼音文字结果文字跟发音不符。 德国为什麽报刊和电视文化节目抨击这个趋势 但它们自身也往往无法摆脱和漠视这个趋势的要求？ 理由很简单，就是抵制是出於意识形态，但语言的发展跟意识无关。 就算你为了抵制大陆而不买MIC的东西，你终究还是有不得不用的时候... 德语中也有自己创造的「仿英语（或称德制英语）」词汇。最具代表性的是Handy(手机) 一词，英语中handy是个形容词，意思是「便於使用的」。 →台湾也有阿。W.C.、D.M.这些在外国并非这麽用的 最具代表性的当然是面对「Thank you」的回应时回答「Nok you」了... 中文虽然有「意译〉音译」的情形 不过英语新词汇增加是各国语言共通的趋势。 你会因为这样认为「中文要抵抗这些外来词汇」 还是认为「外来词汇用外来语不是理所当然」？ 中文可以接受英语或其他外来语 闽客语却不能接受普通话外来语？(汉堡对客家语来说就是普通话的外来语) 也只有新词汇而已。 如果有人把bak-chiu讲成yan-ching我不认为是往普通话倾斜 这叫做不会闽南语。 那是你对会客家语的定义订得太过严苛 依你的定义美国客家人讲Obama或新事物用英语就不算会客家语了。 上面我跟tiuseensii大讲这麽多，你还是认为「客语创造新词汇的能力很低」也没办法... 你乾脆说Toyota没有做小车就表示他们研发小车能力低好了... 当然可以这麽做。 毕竟很多词汇就是这样来的。 注文、自转车这些词汇就是日语汉字用闽南语汉字音读才开始用的。 但是语言中首重的是「流行与否」 注文、自转车是已经流行所以通 不然把「背广(se-bi-looh)」用闽南语汉字音念「pue-kong」是没有意义的。 当然阿，翻给谁看阿... 你是出版商的话你会为了小众出版吗？杀头的生意有人做，赔钱的生意... 怪了，那香港为什麽没有英语取代粤语？ 对阿，所以我不知道在「消失的南岛语言 头目儿子都不学」标题之下 你提「好险有客委会要干嘛」... 没错，完全不会。 但你知道「语」跟「文」的差别吗？ 你知道「先学文再学语」的缺点吗？ 语跟文是可以各自独立的，两者没有绝对的关系 语可以配合不同的文，文也可以配合不同的语。 就是说汉语不一定非配合汉字不可 他也可以配合拼音文字。韩语有使用大量的汉语，但没有汉字不影响韩语的使用。 同样的，汉字也不一定只能用来记载汉语。 它也可以用来记载日语中的和语。 所以你很重视客家语汉字音ok，认为学习客家语汉字音跟客家语没有冲突是对的 但是要知道一个环境上的陷阱。 语言的学习一定是先於文字的 所以你可以在1岁多就开始学习母语，但是文字呢？ 文字往往是小学开始的，小学学的是什麽？一样是汉字，但他记载的是普通话。 说同样是汉语，但词汇、文法不是完全相同的 这个时候，我们容易陷入用闽客语音去表达普通话词汇、文法的情形。 「我牙齿痛」会在习惯普通话词汇、文法的情形下讲成「gua-ge-khi-tiann」 但实际上是要讲「我嘴齿痛」。 「牙科」「牙刷」「牙膏」的用法也都用「齿科」「齿抿」「齿膏」。 我说的这个并不是幻想 身边有大学生把tiong-ng念做tiong-kan 民视的主播也把「蝨母」念成「头蝨」 我相信这不是个案，这是正在发生的趋势 会念「汉字音」却不会基本单字。 这情形在同为汉字使用语言的日语也有。 为什麽很多华语界学生一讲日语会被发现是外国人，而且错误还很类似？ 因为用汉字的我们会喜欢用中文的汉语词汇，但对日本人来说不是核心词汇。 表达study的时候，初学者喜欢用「学习」大於「勉强」 表达cancel的时候，初学者喜欢用「取り消し」大於「キャンセル(cancel)」 你说的汉字音确立并非没有用 但一如标题「消失的南岛语言」一般，对於连核心词汇不熟的使用者来说 只会让客家语的改变更大，基本词汇普通话化，只是用客家语汉字音念出来而已。 创造出一堆没人用的词汇，再用政策让大家都学会？ 这方法挺屌的，乾脆把所有外来语都翻成客家语专用的 来个客家语净化如何？ 流不流行不是最重要的？看到这番发言表示我根本没必要跟你继续讨论了 因为你连语言方面最基本的知识都没有，只是一味的挺汉字音罢了。 如果没有语言相关的知识，有的只是意识形态，只能说是迷信 如同中国政府深信简体字能为他们提高识字率一样，只是一厢情愿。 客家语在台湾不流行？有10%的人口是客家人你说不流行？ 就是有这种觉得不流行的人存在，客家语才逐渐衰落。 有效率的识字...光一个注音就让你学会形音义还挺屌的XD 那又怎样？会客家语汉字音很重要？ 美国的闽南人看不懂汉字闽南语就比较烂就对了？ 你阿公看到汉字都会念就很厉害 其他人新词汇用普通话就是客家语能力不够？ 结论：文盲就不要说你会讲中文。 请问现在有在打压吗？ 被打压的那一代都不会讲母语？ 把客家语衰落的原因归在打压是一件非常奇怪的事情。 就跟孩子学坏归咎於学校是一样的。 KMT只有打压客家语吗？还是禁说方言对象包含闽南语？ 那为什麽我身边讲闽南语的人不觉得麻烦？ 不是心态问题是什麽？ 如果你对语言这麽没概念 立论又没有例子或数据 只单凭自己的理想或幻想 只会讲「不会汉字音闽客语等着灭亡，希望某某协会能够给予协助 但还必须加上其他政策」这些空话，实在可以不要再推文了。 (打压也不是客语衰退的最大问题，客委会对现在客语帮助也不是最大 空说配合其他政策也不找一些外国成功案例只是用其他政策表达有效的政策 我一直举例，你只管讲空话，这种对话可以说是相当没有内容) 你可以发一篇文章给大家看你的主张 否则我还要针对你的幻想一一回文很累... 反正中心思想大概就是 客语衰退 原因：被KMT打压、普通话强势 政策：客委会客语汉字音确立，汉字词以客语发音、客语新词汇创立 结果：客家语不会衰退 其实他的数据很妙 他客家语能力80%也不知道怎麽算的 看报章杂志论文要可以懂汉字音才算会客家语也不知道谁定的 只能说...他说了算... 婀...你是发过几篇文阿XD 你发文就好，不然我回推文很累... 没错。一个国家的政府不能只看到某部分族群。 所以最具体也最公平的方法其实是要将闽客语、原住民语列入官方语言。 然而闽客语由於使用者占的比例很高，就使用层面除了公文之外 已经跟官方语言无异。 但现在闽客语衰退是一个大问题 我也是针对效果来进行建议。 毕竟遇到问题，与其讨论「谁该做」，应该是要讨论「谁做比较好」。 当然要将闽客语、原住民语教育放入学校是理论上是不会有问题的 但是效果不太可能比家庭的母语教育来的高。 邻居妹妹国小时在学校学闽南语(他是客家人，却要学闽南语...) 结果发音非常不标准。 一个家里没有用闽南语只用普通话交谈的孩子 突然要在学校学闽南语，他不会有清浊概念。 ph、p、b的差异，他会把p、b看成相同音，或者把b归入m，这是实际的问题。 这是母语干扰，在孩子的母语已经变成是普通话的时候 他学其他语言的时候会受到影响。 现在政府虽然有鼓励国人参加闽客语检定，甚至於在升学上有加分 但仔细想想帮助有多少？ 我有一位同学担任高中教师，她也跑去考客语检定 我问她理由，她说要提升竞争力所以跑去考照。 我们的母语，已经到了要靠执照才能证明自己的地步？ 而会去考照的人，多半是已经会闽客语的人，还是为了考照去学习闽客语的人？ 我认为前者居多，因为就台湾的情形来说 就算我不会闽客语，我还是找得到工作 这张执照对我来说，有当然不错，没有也没差 而且就执照而言，价值比多益、日语证照还低。 因为很多公司要求新人要有多益、日语证照 但是闽客语面事的时候用对话就问得出来了。 如果是已经会闽客语的人去考，那这个考试有没有鼓励到他们？ 有多少父母愿意为了孩子升学竞争力教他们母语？ 所以政治当然有使命去将这个国家人民的语言加入教育的选单 但是这还必须要有个相当的使用环境才可以。 学的语言用不到是没有人要用的 所以闽客语的教育还要配合闽客语的使用 电视就是一个部分，客家电视台还有客语卡通 闽南语的卡通个人没有什麽印象 这着实可以帮助小朋友学习 但字幕可能必须用闽客语正字 而如果要小朋友懂正字 学校教育又必须要配合进行正字的教学。 所以要将母语的传承提升到教育的层面 要做的事情必须要是上下同心 而不是教育部推正字，但媒体或社会不跟进 因为如果没有流行就是自high (这又要牵扯到选择权了 我是小朋友为什麽要强迫自己听听不懂的语言或看不懂的字的卡通？ 转台就有普通话卡通看了说...) 语言迷思多少会有，而且非常容易形成。 以前我也有「外国词汇比中文多」的迷思 只能靠多看多听来破除一些幻想了XD 也只能用这种方法了。 不过每次我听到「客家本色」这这首歌， 最後一句是「永久不忘祖宗言 永远永远」我就觉得不胜唏嘘。 而且老一辈的人都会要求小孩一定要会客家话 但是我跟补习班同学的家庭中却看不到这个情形 而且如果跟我老子讲「文化传承使命」 他可能会说他的使命不要让孩子饿到冷到吧XD 你要抱怨客委会干我屁事？会什麽明明是你在抱怨还要说是我？ 而且不是跟你说要推废话不如自己发一篇废文？ 会做这种要求的人真的很好笑。普通话的日常生活词汇你都会吗？ 你可能不知道连普通话都有地方用语吧XDDDDDDD 所以呢？干我屁事？他念的不正确你不会教他喔？ 你只有自称的80%客家语能力还要质疑人喔XDDDDD 你先前说闽客语被日语同化，现在又说没有说核心语言被日语取代 你自己看到这麽矛盾的言论不觉得羞耻？ 英国就算打压粤语香港也不会变成讲日语... 你可以继续被害妄想啊 XD 所有的语言衰退都是因为打压？ 你以为语言的入侵只发生在殖民？ 你以为「寒天」是中文？「の」是中文？「中出」是中文？「女优」是中文？ 你看到这些词会怎麽不会感受到中文被日语侵略？ 这些词汇是日治时代传下来的吗？ 没有语言的知识就不要硬凹 语言的传递、词汇的新增在没有殖民的情况也是一直在发生的。 意识形态作祟扯东扯西很难看。 日语词汇用日语的音念→认同是客家话 普通话词汇用普通话汉字音念→不认同是客家话 为反而反的这麽明显我还能说啥... 没有消化到客语自己的语言系统？ 吾爱食lin-go→有消化 吾爱食han-po→没消化 结论：你说了算... 我本文有说客语汉字音跟客家话的发展关系？ 有思考能力的看到我本文都知道我在讲「母语传承与家庭的关系」吧... 客语汉字音是谁开始提的呢？有自知之明一下好吗？ 不要自己乱扯、乱凹，然後再说是别人讲的。 要乱扯乱凹你可以自己发一篇。 语言跟文字都可以扯在一起，这迷信还真不轻阿... 你该不会以为全世界的语言都有文字吧XDDDDDDDDD 要讲这种话也拿一下数据好吗... 所以我才说你讲话很空，没有任何资料佐证自己的言论 全凭自己的想像... 你自己做的尺自己用就好，拿出来说嘴会让人认为你在跟大家推荐你设定的标准。 所以呢？你的意识形态作祟干我屁事阿... 你的意识形态跟语言发展根本没关系，自己还创造「客语应该要用客语汉字音」的规则 幻想如此一来可以帮到客家语。 我外婆的名字叫雪妹，嫁到闽南村庄大家怎麽叫她？a-mue？错！ 大家叫他都用客家话，但是村子里面的人听不懂客家话，把a-moi念成a-muai。 我要去阿妹她家：Gua-beh-khi-a-muai-in-tau 这句闽南语会因为掺到客家话变得不自然吗？村里面大家都叫外婆a-muai 这些人会跟你一样强调汉字音？一定样翻成闽南语的a-mue？ 你没有语言的知识，也没有去观察身边实例 用自己幻想的对策要解决自己想像的问题起因。 你整篇推文都是凭感觉在回阿 没有举例没有付资料 写论文写这种东西教授会认同？这不叫想像是什麽？ 你开心就好。我付上的数据应该驳不过你的幻想。 不会阿，你可以用wiki查一下客家语现在的情形(你会用wiki吗？不会的话问一下同学) 痾...你短路了吗XDDDDDDDD 这篇一开始我就是在讨论母语的消失很严重，要靠父母花心思去传承 你看成「等死是事实」？ 所以形音义不是同等重要吗？ 用注音学会发音竟然敢说学会汉字？ 你的问题阿。 自己认为客家语词汇一定要用客家语汉字音念 却又认为日语外来语是客家语的一部分，跟我讲要干嘛？ 有个人去吃阿拉伯料理，人家有牛羊鸡 他硬要吃猪，而且还要做成蒜泥白肉 还说除了猪肉，其他肉都不算食物；不是客家菜，就不是客家料理。 这家店做不出来，这个人说「完了，自从客家菜被打压之後，就一蹶不振耀消失了...」 众说纷云很正常吧 你知道客家语有多少腔？还有不同腔调混的次方言？ 要照客委会公布的才是对的？次方言都要修正？ 我家用的宜兰腔就是众说纷云里面的一部分，不可以吗？ 数据或实例来一下啦 我爸是客家人，他可以讲到没有人发现他是客家人(年轻时待在高雄) 我也没听他讲过讲闽南语麻烦阿。 你会觉得麻烦是因为你觉得无用，就跟觉得英语无用的人是一样的。 你直接用「两回事」就可以否定了，真简单。 你懂什麽叫做立论吗？ 你没发现我在否定你或支持自己言论的时候都有举例吗？ 所以我才说你都说空话，跟你讨论是浪费时间。 日语是强势语言？这里又可以看出你的双重标准了XD 你认为在台湾占10%的客家语属於弱势 但却说在世界占不到0.03%的日语是强势语言？ 结论：果然是你说了算... 还原现场一下： 主张1.d：客家语没有新词汇，客家语翻译能力低。 反驳1.j：如同外国人用外来语的语言机制，客家人在普通话强势而不需要自创新词汇的 情况下，会用普通话当外来语。 主张2.d：客家语汉字音未确立，普通话新词汇无法用客家语汉字音念。 反驳2.j：相较於客家语汉字音，核心词汇较重要，且新词汇不一定要用客家语汉字音， 所以客家语汉字音没那麽重要。 你现在的抹黑： 主张2.d：客家语汉字音未确立，普通话新词汇无法用客家语汉字音念。 反驳mix.j：如同外国人用外来语，所以客家语汉字音没那麽重要。 到底是谁牛头不对马嘴呢？ 当然不是我能决定的，我只能呼吁。 但你讲的废话跟我的呼吁好像无关 你只是在吹捧客家语汉字音，而不会汉字音却不是客语消失最大的问题 立论也没有数据，除了废话连篇好像也不知道该说什麽... 可以讨论阿 只是你不是在讨论是在嘴炮(连「战」都称不上...)。 其他版友都是在讨论 而且发言都是有逻辑的，立论清楚的。 而你？赶快发一篇让大家讨论讨论不好吗？ 看到你有效文章一篇还敢说「发文的话 可能这个版都被我的文章占满了」 瘸子说：我只是不想跑，跑起来我说第二没人敢说第一啊 结论：嘴炮无敌... 你还是发一篇让大家瞻仰一下，不然你再推废话我直接删推文好了XDD (板主如果因为我删废话而水桶我的话我也没辙XD) ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.32.192.145 (12/03 08:45)