作者Capko99 (卡普可)
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标题Re: [语音] 人名
时间Sun Jun 27 18:26:48 2010
另开回文，至於前文这边就不再引了。(文特长请注意)
就这个讨论串而言，给不会白话字的人们一串白话字的确没什麽意义
因为看的人不懂，自然就得不到解答
但反过来说这也可能引发询问者学习的契机
至少发现注音的局限，还有「台语有字」这回事情
=离题=
本人年纪算不大，就我这个世代(七年级末段)而言
大部分同辈的观念仍是「台语没有文字」、「台语不能写成文字」
我在上国中的时候学会POJ，高中才稍微能流畅书写
当时POJ对我的冲击是「原来台语可以写成文字！」
且看其他大众板就知道 一般人对於语言文字有多少多深的误解
=离题结束=
虽说问问题本来就是要得到看得懂的答案
就这方面来说 也许我们用注音表记来回覆询问者会比较好
然而用什麽系统拼写台语/客语是使用者的自由
自然也就不会有基本教义派与否的问题 (何况台罗/POJ现在已是规范)
目前看来，主流的罗马字系统的确较便利、有规模
除非用「台湾方言音符号」或是其他自创的扩张符号
否则，临时性的把华语注音乱凑，根本不可能真确的传达
这样的回答，对询问者回答者而言都是种遗憾
说实在的，学一套「自己已经会的语言的书写」
并不是很难的事情，尤其当这系统的拼写非常表音、规律的时候
一般人初步掌握POJ，保守来说根本花不到1~2个小时
没有「学不会」的问题，只有想不想学的问题，而这是每个人的自由
我们没有办法强迫大家学，或是指责不学台文拼写的人
但是也不需要因此贴自己基本教义派标签，或是百般迁就大众
也就是说
我们是否应该推广，而不是因为许多人尚未学习，进而采用各种妥协呢？
(以下是上一篇的推文，请恕我节录)
: → amatrrosivi:POJ拼法不合理 普通人不懂(虽然不至於普及不易) 06/27 14:28
: → amatrrosivi:核心问题你们都避而不谈-没特别学的人认得白话字吗? 06/27 14:29
: → amatrrosivi:一般人会知道p和ph是华语拼音的b和p吗 一般人知道白话 06/27 14:29
: → amatrrosivi:字没有y和w吗 06/27 14:30
合理不合理要看标准，amatrrosivi或许可以提出您的标准或理由
而且所谓「核心问题」究竟是什麽，
我想a大您也应该具体指陈，才有办法「不避而谈」不是吗？:)
在此提出我的看法：
1.
POJ的缀字法是西方人奠定下来的，也并非现代人後来的创设
这点华语的威妥玛拼音(Wade-Giles)也有很类似的性质
把 ph p b 分别对应到[p^h] [p] [b]，毋宁是比较符合语音学的作法
POJ系统顺应国际音标，对於清浊、送气与否的处理比较「合理」
而且台语有三元对立，与华语只有二元对立不同
如果像是汉语拼音把ㄅ对应到b，那浊音就必须再重新找个拼写法
另外，把b对应到浊音[b]是世界上比较常见的作法，英法西义日皆然
至於y跟w也只是很枝节的差异，世界上许多文字也罕用y或w(尤其是w)
而且台语的"i"与华语的"yi"并非没有差异，只是不影响辨义
2.
台湾一般人受到制式英语教育、捷运/路牌的拼音影响
直觉上认为「ㄅ应该拼成b」、「ㄐ不就是j」、「威妥玛好烂ㄅㄆ不分」
但都也只是一种接近误解的认知而已
(更不用说台湾的拼音教育还在石器时代，各式错误拼音举国泛滥)
每套拼音系统，不管是华语的拼音也好，台语的文字也好
都是完美对应语言的发音，而不是一种「模拟」
所以在汉语拼音下bao就是包，zheng就是争，只有没学过才会乱念
同理，白话字的pau就是包，cheng就是争，没有不合理的问题
如果拿其他语言作为基准来比较的话，只会变得毫无意义
而反观汉语拼音系统教育下的结果，就是浊音概念会很不确实
我身边的中国同学就是把英语的b d g j 都念成汉语拼音的b d g j
很明显的他发错了音，juice成了"ㄐㄧㄨˋ ㄙ"
3.
要避免a大推文所说到的担忧，最重要的关键有两个：
一个是英语教育的改进。
只要老师们加强发音、别再清浊不分
学童们就不至於马上拿华语的语音去类比
虽然不能完全排除母语影响，但至少"G"不会念成ㄐㄩ
(虽然很多英语发音被说正确的人自己没有意识到
但是他们之所以「发音正确」，通常是因为浊音有确实的出现)
只要人们的发音知识正确，就不会认为ㄉ是d，ㄍ是g
另一个是拼音教育的促进。
不管是汉语拼音还是威妥玛，台湾其实需要基础的拼音教育
(最好是威妥玛，如果考量到对罗马字(台语、客语)的适应性的话)
虽然拼音在台湾的实用性不高
但是一遇到路牌告示、护照、出国硬是会出问题
这样其实很显露出台湾的进步性不足
中国人日本人都会用罗马字拼自己的名字(尽管使用的系统不一)
台湾人呢？要嘛自创，要嘛临时翻对照表
然後就会出现"Xin Bei City"(参见台北县政府官网)
这些不伦不类的诡异拼音，还妄言「这是依照现行规定」呢
如果拼音教育加强了，人们还会混淆 ph(p') 和 p 吗？
4.
最後是a大所提到的「没特别学的人认得白话字吗？」
在回答这个问题时我们也要问自己：
没特别学注音符号，我们会写ㄅㄆㄇ吗？
没特别学汉字我们现在能够写这些文章吗？
没特别学Alphabet，我们能够写英文吗？
我们是基於什麽理由，要让一种语言/文字的学习被跳过
而期待一般人「不用特别学也会」呢？
这麽来说，西班牙或义大利的学童不就都不用学写字？
反正他们都会讲西班牙语/义大利语？
但不特别学，真的会认得吗？
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◆ From: 219.70.176.204
1F：推 painttt:因为教育是独尊"国语文"其他的语文当然会被打压.所以才会 06/27 18:40
2F：→ painttt:认为没有也不需要文字 只能说a大太替对方着想了，这立意 06/27 18:41
3F：→ painttt:是很良好，但是却会阻碍非使用注音之语文的发展 06/27 18:42
4F：→ painttt:a大千万不要对台语文灰心啊~囧 推广语文一个人都不能少! 06/27 18:45
5F：推 RIFF:若拼音系统标路名 希望能让Alphabet人也能念得顺口 06/27 18:49
6F：→ RIFF:技术上有困难就算了 汗 06/27 18:49
7F：→ Capko99:话说韩国日本也不会特别迁就西方发音 顶多稍作修改而已 06/27 18:51
8F：→ Capko99:拼音系统不只是为了让英语人士懂 还有其他国家的人 06/27 18:51
9F：→ Capko99:反过来说 美国人到德国法国 应该也不会期待路牌会念得顺口 06/27 18:52
10F：→ Capko99:台湾的路牌是认地名用 让本地人学会拼音才是更加紧要的 06/27 18:53
11F：→ Capko99:现在我们的措施很怪 假设外国人问路"Qingdao E. Rd."在哪 06/27 18:55
12F：→ Capko99:可能很多人完全看不懂 遇到Banqiao, Xindian等等可能也是 06/27 18:56
13F：→ Capko99:然後问到"科技大楼"结果捷运站是"Technology Building" 06/27 18:56
14F：→ Capko99:去"行天宫"却看到是"Xingtian Temple" 都是某种程度混淆 06/27 18:57
15F：推 adst513:我的立场跟原PO这篇接近 06/28 00:08
16F：推 pedi:我也推这篇 06/28 02:12
17F：→ amatrrosivi:我年龄和学POJ时间都跟原PO接近~ 我说的核心问题就是 06/28 02:47
18F：→ amatrrosivi:那行推文"-"後的那句= =+ 06/28 02:48
19F：推 amatrrosivi:英文本身就是清浊不分的语言(bdg字首清其他浊) 06/28 02:50
20F：→ amatrrosivi:你怎麽能奢望英文教学能分的清楚清音浊音= = 06/28 02:51
21F：→ amatrrosivi:然後你根本误会我意思 我意思是说 不要对一个不懂白话 06/28 02:54
22F：→ amatrrosivi:字的人用白话字的音标 这点板友们好像都没看懂= = 06/28 02:54
23F：→ amatrrosivi:奇怪我表达能力有那麽烂吗? 还是原PO都不注意看的 06/28 02:55
24F：→ amatrrosivi:p的问题，韩语的bb表示: 06/28 02:59
25F：→ tiuseensii:问题在a大以为注音比罗马字好学,事实不然(亲身体验) 06/28 09:51
26F：→ tiuseensii:我一开始也是以为台湾的环境较适合注音,现在觉得没差了 06/28 09:52
27F：推 MnO4:多年的经验结论：与楼上同感啊 06/28 12:26
28F：→ ckpiano:使用白话字是提供比较精准的解答啊 对发问者不也是好？ 06/28 12:38
29F：推 hangea:a大已经说因为提问者看不懂啊= =" 除非他已经学会台罗了... 06/28 15:12
30F：→ amatrrosivi:又来个曲解我意思的人了! 06/28 17:27
31F：→ amatrrosivi:我只是说普通人看不懂 哪有说好学难学 06/28 17:28
32F：→ amatrrosivi:还有 我问你 英文写科学比中文精准 那为什麽高中以下 06/28 17:29
33F：→ amatrrosivi:科学的科目不乾脆也用原文书? 06/28 17:29
34F：→ ckpiano:提供比较精准的解答有何不妥？发问者他可以自己再查其他 06/28 23:58
35F：→ ckpiano:资料来理解回答者给的资讯，本来就没什麽好奇怪！ 06/28 23:58
36F：→ ckpiano:另外中文写科学没有比较不精确，这是一种迷思！而且高中 06/28 23:59
37F：→ ckpiano:以下的教学不需要引用国外期刊、论文何来英文教学？ 06/29 00:00
38F：→ ckpiano:你的譬喻用在这里实在很不适当。 06/29 00:00
39F：→ tiuseensii:真是鬼打墙zzz哪一种拼音不用学就看得懂的?注音这麽威? 06/29 00:09
40F：→ Capko99:a大, 你的核心问题在这篇文的4.我也有提到:) 06/29 00:23
41F：→ Capko99:换句话说就是 现况注音的确是很普及(每人都会) 但这跟 06/29 00:23
42F：→ Capko99:用不用白话字没有关联 今天我到NIHONGO板问问题 人家如果 06/29 00:24
43F：→ Capko99:用日文回答 会有人说"请用罗马字原po不懂"这种状况出现吗? 06/29 00:24
44F：→ Capko99:或是"请用注音拼答案 原po大概只懂注音"这样的推文吗？ 06/29 00:25
45F：→ Capko99:学校教的注音原则上根本无法精确表达华语以外的任何语言 06/29 00:26
46F：→ Capko99:是什麽原因让a大认为 因为注音先学了所以尽量用注音拼？ 06/29 00:27
47F：→ Capko99:今天询问者无法得到答案是一回事(我文章前半就在提这个) 06/29 00:27
48F：→ Capko99:但使用白话字不是基本教义派或是其他问题 06/29 00:28
49F：→ Capko99:注音就是很难完整表记台语 提问者最後还是要靠猜测去揣摩 06/29 00:30
50F：→ Capko99:什麽因素让我们认为对不懂的人就不能/要用白话字呢？ 06/29 00:31
51F：→ Capko99:提问者看不懂可以去寻找答案 可以请求别种版本的回答 06/29 00:32
52F：→ Capko99:但我们实在没有立场去宣称一个人是白话字基本教义派之类 06/29 00:32
53F：→ Capko99:还有英语字首清化不等於清浊不分 照你这样说连美国人都 06/29 00:34
54F：→ Capko99:没办法学好浊音才对 英语教学让孩童发正确的音不是做不到 06/29 00:34
55F：→ Capko99:最後,当您纳闷为何板友都看不懂自己的发言时 是不是有机会 06/29 00:35
56F：→ Capko99:反过来思考「自己有没有看懂板众的回应」呢？ 或许会有 06/29 00:36
57F：→ Capko99:不同的收获:) 我想大部分人是明白您的意思 只是纳闷原因吧 06/29 00:37