※ 引述《inosen (小王子的冒险)》之铭言： : 因为文章回文太长，如果逐条回应可能会很混乱，因此前文删除。 : 有必要再加以阐述我的意思。 : 台语汉字要能够通行需要有几个可能，就是要能够有充分支持认为台语可以文字化 : 而且这些社会基础是认为台语汉字与华语汉字不会互斥。 充分支持认为台语可以文字化，我觉得很难。 首先认为闽南语、客家语是方言，没有文字等等的观念已根深蒂固 而且这个社会是多数暴力的社会 同志人少，所以被视为不正常，支持健保涨价人少，所以被视为不应该 停红灯超过停止线人多，所以被开单被认为是找麻烦。 大多数的人不了解也不认为台语文字化的必要，当然就不可能支持。 汉字与华语汉字互斥？其实我不是很了解。 马英九先生念做ma-ing-chiou或念做ma-ing-kiu会互斥吗？ 我实在不懂您的观点。 : 但现在的台湾，华语的通行率以及华语汉字的普及率，也就是说如果你看到汉字 : 你首先会想到用哪个语言来读他？大部分人会下意识用华语来读他。 就我看到就有两个原因。 1.这要看人对於语言的熟悉度。 你去找一个70岁的闽南人，报纸写「李登辉当选」 他会念li-ting-hui-tong-suan还是li-teng-hue-tang-hsuan？ 那为何现在的人们多念後者？ 因为母语在他的语言部分已经不是第一顺位了 2.你一开始认定是属於哪种语言。 ni-wen-wo-ai-ni-you-tuo-shen li-mng-gua-ai-li-wu-gua-chim 如果都不跟你说是台语还是汉语普通化，你真能一眼看出哪句话是哪种语言？ 如果以已知的前提之下 (汉语普通话)ni-wen-wo-ai-ni-you-tuo-shen (闽南语) li-mng-gua-ai-li-wu-gua-chim 那写做汉字也可以让你第一个反应就念对 (汉语普通话)你问我爱你有多深 (闽南语) 你问我爱你有偌深 （当然「偌」这种替代字没学过不会，但是罗马字也不是出生就会的 同样都有进行教育的前提下，没理由能学会罗马字但替代字学不会） 如同我看到「甲斐正明」，第一个反应不是念chia-fei-cheng-ming 而是kai-masaaki，因为我是在知道这是日文的前提之下。 : 即使你说的汉字可以表音，但是是表哪个音？社会形成的基盘跟华语霸权的优势 : 就会认为汉字应该优先以华语来读音了。 不会ㄟ。 在我知道是闽南语文章的前提之下我就不会念汉语普通话。 粤语，又叫广东话、广州／广府话、白话，英文叫Cantonese，系广东（简称「粤」）加 埋部份广西、香港、澳门讲嘅话，喺东南亚地区同埋一啲粤人移民地方都有人讲。 你认为这段文港澳人会傻傻的用汉语普通话念吗？ 粤语是一种属汉藏语系汉语族的声调语言。在中国广东、广西及香港、澳门和东南亚，以 及北美、英国和澳洲华人社区中广泛使用。它的名称来源於中国古代岭南地区的「南越国 」（《汉书》作「南粤国」）。为区别江浙吴语地区的「越」，故两广今取「粤」为正字 ，特指南粤两广，因而越剧与粤剧并非指同一事物。 你认为这段文港澳人会傻傻的用粤语念吗？ 汉字优先以汉语普通话来读音，那是因为台湾多数人认为闽南语、客家语无字 认为「汉字」就一种发音，就是汉语普通话。 放弃台语汉字，纯推行罗马字，会导至「闽南语、客家语无字」迷思更重 下一代甚至可能认为「因应无字的闽南语故造出罗马字」。 : 日本会不会有这困扰，不会，因为他们有一套自己的表音系统了，而且他们没有 : 华语汉字来跟他对抗，因此他们可以把汉字当成自己的来用，有一套自己念汉字的 : 系统，这些音来源两个，一个是源自当初习得该汉字时代的如吴音等等，另一个是 : 自己把这些汉字训读成自己的汉字（通常就是装上一个汉字，其实语源是日语） 您知道万叶假名这种东西吗？ 容我介绍一下，所为万叶假名，指用於万叶集上的假名 当时日本并无片假名、平假名，於是用汉字当作表音、表义的工具。 也就是说Michael Jackson在古代会写作「磨伊计留．自也久僧」 片假名平假名出现後才有「まいける．じゃくそん」「マイケル．ジャクソン」的出现。 所以说「没有华语汉字来跟他对抗？」 事实是汉字在日语中一开始就是表「汉语音」的功能。 那是以前的事？你看到「寿司」跟寿跟司无关，他要的只有发音，跟麦当劳是一样的。 日语念汉字的系统，简单的说，就是一音一训。 「上」的吴音是拟中古音而发作じょう（jou），而日语中表up概念的词汇是うえ（ue） 所以上依汉音念jou，依训义念做ue。 日语的此种组合概念类似 I want to go to 学校＝我 want to go to school 外来汉语词汇跟原本的语言已经互通。 简单的说就是写做「屁股」念做phi-ku，也可做kha-tshng。 您提日文就反驳了您自己的论点，何以日文可以一字多音（吴音、汉音、和语） 而在台湾就只允许汉字一音（汉语普通话） : 台语有没有这种可能性？没有吧。 Why not?只是大多数的人不能接受，而且不是多数暴力说多数人反对就不好 而是屁股这个汉字当念为pui-ko，即便没这个词汇。 : 我们现在讨论的是台语这个语言如何存活下去，而有效的办法是利用我手写我口的 : 拼音文字，如果用汉字，先吵半天谁的汉字对，即使教育部弄那些常用汉字字词，我 : 也有不能接受的。而且汉字如同我说的，就算您说的可以表音，表谁的音，在华语台语 : 谁有文化优势的情况下，不言可喻。 简单的说，罗马字用了多久？台语消失何时开始？ 日据时代还日本教育，也没有台语罗马字，为何当时台语不会消失？ 原住民语言有教会罗马字，为何原住民语凋零如此迅速？ 台语消失的根本原因跟原住民语一样，就是没人传下来，跟罗马字一点关系都没有。 您以为罗马字强大到可以完全保留语音？这也是不可能。 同样用拼音系统的法语，发音变了多少？ 发音 写法 十一世纪 rei rei 十三世纪 roi roi 十四世纪 roe roi 十九世纪 rwa roi 13世纪语音变了，为配合发音修正拼音。14、19世纪又继续变了，但写法已不再改变。 所以法文发音异於拼法的情况很多，由此也看到发音不会因为你用罗马字就永久保存的。 教育部弄的汉字字词，当然有造字，尤其是口语，粤语的口语也是充满後起字。 我没有资格说造字是否为最好的办法，但我相信除新造字外他们也努力做正字的动作。 废汉字行罗马字，会连最基本的汉字，如「目眉」「胸坎」都舍弃掉。 至於表谁的音？上面也说过了，没有人规定汉字只能表汉语普通话。 都能表日语、韩语、越南语，却不能表闽南语不觉得怪怪的？ : 不可否认台语中有极大部分是来自汉文化，及汉字可以表示其起源，但语言更重要的 : 生活其中的人，况且不可能废除汉字（华语课就学到爆了）。 其实可以废汉字啊。　 闽南语可以改全罗马字，汉语普通话也是可以。 推动拼音话最大的优点就是学完26个字母後，千千万万的汉字都不用学了。 但是最大的缺点一如我所考虑的「闽南语汉字不得废」的理由相同。 : 而如果要知道台语来自汉语词的来源，在字典中说明，及上课时学习就好，不需要当成 : 日常生活书写文字使用。 平常不用你绝对不会。 日语很多词汇字典里面有汉字，但是由於平时不用，很多民众不会的情形很多。 : 就其底，认为台语书写系统就该跟汉字（语源）绑在一起，这种想法其实根植於 : 有一派台语论者，也就是台语很优美，优美原因来自他保留中古汉语的OOXX， : 这些都没啥好否认，但现在要让台语可以有效迅速地传承下去，一套好学好用的 : 书写系统建立，是比上述目的更加重要。何况，在华语霸权情况下，华语汉字 : 仍会继续存活，而且台语在教授时，适时导入文言台语及汉字的教学，即可解决思古 : 情怀者的担忧。 基本上「台语很优美」就是一种迷思了。 我也听过日语很优美等等迷思。 优美定义→保留中古汉语的OOXX？ 这里看到很大的迷思。 1.上古没有韵书，为啥汉语没有灭亡？ 2.中古音用反切记录发音，也不是用罗马字，为啥汉语没有灭亡？ 3.国民政府用注音符号，也不是用罗马字，为啥汉语没有灭亡？ 4.注音符号第二式采罗马字，为什麽推不动？ 5.闽南语到了现代，为何以前不用罗马字也没有灭亡，为何现代不用罗马字会消失？ 这里我只看到您将罗马字视为万灵药，认为这可以解决一切的问题。 : 至於全汉字跟全罗的阅读文章，何者容易阅读，有人提过了，他们认为全汉字可能 : 速度上还比全罗快，但其实全罗的文章为啥会阅读慢，是因为我们从小受汉字的影响 : 太深，因此对於这种文字系统辨识能力慢，其实假以时日多加练习，其实未必会比较慢。 : 又，关於所谓同音字问题，如果以语词方式来思考就没有这问题了。 这是一个假设性的问题，不知道有没有人要来做实验。 thian-tha-hsia-lai-hai-you-wo-ting-che 天塌下来还有我顶着 kaizokuou oreha naru! 海贼王　俺は　成る！ 上述两组有人可以练到罗马字跟固有表记法花同样的时间看完吗... 另外，像「天一通乳丸」这种莫名其妙的词汇，你看汉字知道这是什麽 但看到thian-yi-thong-ru-wan也可以简单的理解？ 再用您的格式写一段不知道您会不会附议。 至於全汉字跟全罗的阅读文章，何者容易阅读，有人提过了，他们认为全罗可能认字上还 比全汉字简单，但其实全汉字的文章为啥会阅读困难，是因为我们从小受普通话汉字的影 响太深，因此对於这种新创文字系统辨识能力低，其实假以时日多加学习，其实未必会比 较难。 您，同意吗？ 以语词方式来理解完全没问题，因为这就是任何语言皆可拼音化的重点。 但是把汉语普通化拼音话，您同意吗？汉语普通话拼音化不ok，但闽南语可行？ : 何况，同音字问题不管在哪种语言书写系统都会发生的。 : 所谓以创造汉字词接受外来语的方式，前提必须是这个语言跟文字书写系统，有一套 : 社会支持基盘，华语，广东话都有，台语有这可能吗？？台语连印刷资本主义都没有了， : 拿什麽跟人家拼？ : 其他问题，下次再回应您。 同音字在汉语中就是有很大的问题。 你翻翻古书，你会看到很多「单字词」 但随着词汇派生、假借，同音词汇越来越多 汉语才发展出「复音词」，其最大的理由就是避开同音词太多的问题。 英语当然有同音词，如be，有同音词bee。但就这麽一个。 汉语普通话一个pi就几个字了... 汉语同音字多，但是同音词不多？ 当然啊，都为了避开同音词问题变成复音词了怎麽还可能有这个问题。 但是英文，你把他拆成b、e，这些都是没意义的字母 但是闽南语的翻新、翻身，这些sin都是有自己的意思的 无论同义复词或是偏义复词。 华语有社会支持基盘所以有所属文字书写系统，这点我相当同意。 近几百年来政治地位让华语普通话独占汉字的表记，但那是在他的势力领地。 一如国民政府来台前，谁会说汉语普通话？ 看到汉字反应不是日语即闽南语or客家语。 例如看到「注文」，想到的音就是chiuu-mon或是tsu-bun。 香港租给英国到1997年，中国的汉语普通话势力较弱 他们看到汉字想到的当然是粤语。 所以文字书写系统由官方教育统筹执行最有效 一如法国经由教育可以改变一国的拼字，也可以固定住发音已改变的词汇写法。 另外，语言最大的一个重点叫「约定俗成」 政府虽然有影响力，但是民间的影响力不容小觑。 卤肉饭的「鲁」，已经不会有人特别觉得有问题了。 「尬车」、「三小」等自创谐音词汇，也不是官方而来 都是市井小民创出、流行、进而被接受。 而语言这东西一但被接受就很难改掉 你要正字正音的时候大家反而觉得正字正音是错的 一如滑稽、蛤蜊一样。 另外，还有现行语言包容度。 大家相当习惯闽南语、汉语普通话混着说 所以常常看到「青少年尬车」「总统参访瓜地马拉」这种表记 如果闽南语只允许罗马字，是否只能写作 「青少年ka-chhia」「tsong-thong-tsham-hong瓜地马拉」 那这样又跟您讨厌的汉字参台罗一样了。 表记法有无最好或最差？ 我觉得任何方法都可以，任何方法都可以表发音。 i可以写作「衣」「い」「ㄧ」「於稀切」，并不是非罗马字不可。 小的并非反对罗马字 罗马字对新接触的一种语言的人帮助很大 美国人看不懂「庙」但可以念「miau」，看不懂「でんしゃ」但可以念「densha」 但对於已经会说的人帮助多少？ 对於可能会消失的语言帮助多少？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.64.139 真的是各有优点。 不过一般来说，罗马字的立意多在於给「外国人」看。 就日文来说，本来就有表音用的假名，韩文也是如此 中文也有国语注音符号第一式，所以罗马字多为外国人或电报所用。 但也有用在官方语言的，但多数是因为那种语言多无自己的文字。 如教会罗马字、印尼话这些。 但也不是字母等於罗马字喔！ 简单的说，英语不是罗马字，KK音标这种才是罗马字。 但是KK音标也是给外国人看的，而且没有KK音标英语不会消失。 所以不可能提议说「英语字母发音太不规则，该用音标取代原有拼法」。 但历史上真的有人提过，但最终还是不可行。 其实不只台语注音符号 日前我看泰雅族的天主教圣歌 上面用两种表记，一为罗马字，一为注音符号的改造字 （我不知道是否与台语注音符号同系统） 一位60多岁的阿姨表示，他看不懂罗马字只看得懂注音符号因为没学过罗马字 罗马字要老一辈的才会。 是的。日语在表记上真的是出奇得多 但台湾的汉语普通话也不遑多让。 chicken的表记可以用「鸡」「ㄐㄧ」「chi」，透过教育这三者在台湾都已被接受。 在不同场合用不同表记，互补优缺点。 因为日文罗马字是给外国人看的 一如台湾的通用拼音也是写在路牌给外国人看的。 词典的话我印象中有闽南语词典（以前大学老师有，但我不知道是何时出的） 百科全书的话，就算写作汉语普通话板上有几个人小时候看过？ 翻译好像真的没有英翻台、日翻台的作品。 现闽南语配音字幕似乎大多也是用汉语普通话表意。 话说客家电视台经费虽够，客语传承却效果不彰... 如果政府推动，人民却无意参与也是白搭。 个人认为用「创作」的方式可能不错 依官方制定文字或罗马字进行闽南语作文比赛、文学创作 或是报纸增设闽南语文专栏 提高能见度就容易被注意， 在文献方面效果可能比较看的到。 茶茶！ ※ 编辑: jasonmasaru 来自: 114.43.224.202 (04/06 00:43)