我转录过来主要探讨”师”字的读音(非骆某人主张的实存读音)以及古汉语的讨论， 既然已经有人先转一篇过来了，我也就帮忙转录，follow讨论；政治讨论就先免了。 ※ [本文转录自 Gossiping 看板] 作者: XXZDX (硬派将水令) 看板: Gossiping 标题: Re: [问卦] 有没有国语被大陆称为普通话的八卦? 时间: Tue Sep 29 22:16:54 2009 nakadachi， 我真的不懂为啥你一定要钻牛角尖的，想要削落台语的价值， 本来因为懒，觉得就让讨论串消失在八卦板的文浪之中， 但是，想想还是好好回覆一下好了，还是要讲清楚。 老实说讨论这个真的非常非常累， 乾脆一次回到底， 在最下面，我用mic直接录一首李白将进酒的"台语版"， 直接比较一下，用北京话读古文古诗的缺陷。 ※ 引述《nakadachi (endless permutation)》之铭言： : 要是闽南语那麽强大，那这首诗能押韵吗？ : 杜甫 咏怀古蹟 : 摇 落 深 知 宋 玉 悲 ， 　风 流 儒 雅 亦 吾 师 。 台语押韵→ pi si : 怅 望 千 秋 一 洒 泪 ， 　萧 条 异 代 不 同 时 。 si5 : 江 山 故 宅 空 文 藻 ， 　云 雨 荒 台 岂 梦 思 ？ si : 最 是 楚 宫 俱 泯 灭 ， 　舟 人 指 点 到 今 疑 。 gi5 首先，你如果有读过这首诗的平仄与韵脚解析， 你会知道，「悲」，也是在韵脚之内，你并没有列出。 有别於闽南语全部都是「ㄧ」韵尾，全部都能押的对， 如果以「ㄧ韵尾」为基准， 则北京话「悲、师、时、思」都没押韵， 如果以「z」(国语二式拼音)，为韵尾， 北京话的「悲」与「疑」，就没有押韵。 再来回覆你的「师」在闽南语的读音， 一、海口腔(泉)念这首诗要押韵，完全没有问题，你不能把泉腔排除掉。 二、在台语诗社教学的时候，有的地方是漳腔为主，泉腔为辅，有的地方是相反， 因为两者都是闽南语里面的方言差，你不能避而不视， 这跟国语的「斜」强念ㄒㄧㄚ2，是不同的， 因为闽南语就是有这样的读音，北京话则必须「人造」， 还有，唐以前的诗，不泛有必须要用白读音才能全押韵的诗词， 我记得曹操的诗有这种情形，文白都需视情况去念， 真的有去过台语诗社，就知道吟诗的学习，都有一套规定音， 再重申一次，不论漳泉腔，不论文白音，通通都是闽南语里面的读音。 : 韵脚 师 时 思 疑 : 北京 shi shi si yi : 闽南 su si si gi (以洛嘉鹏整理的为准) : 北京话"疑"不能押。北京话不意外，但是闽南话的"师"只听过su的念法（ex: X你老师） : 没听过念成si的。仔细看看其他唐诗，会发现押"支韵"的会有这个问题，而因为支韵的 : 字多，这种唐诗还不少。闽南语"完全"合乎唐代诗韵的神话被打破了，原因是闽南语 我有说过「闽南语」"完全"合乎唐代诗韵吗？？？ 我是说「闽南语」远比「北京话」还要保留太多上古汉语与中古汉语音了， 「汉藏语系」的系谱上， 相较於屡屡遭北方异族南侵的"古中国"，而受到改造变体的近代北方语言， 闽客粤反之，都是中古汉语（约隋唐年间）的「直属後裔」。 难道真的会有人以为，闽南语完全就是唐代的读音啊？ 我们是在讨论谁「保留」比较多好吗？？ 为啥一定要给我扣帽子，我回的好累啊… : 在唐代之後发生变化了，一些"支韵"的字，像是"师"，发音从si变成了类似ㄙ，再变成 : 了su（引用洪惟仁的论文）。 : 再看宋词，苏轼的词很有名，满江红前阕押四仄韵： : 满江红 （前阕） : 江汉西来 高楼下 葡萄深碧 : 犹自带 岷峨云浪 锦江春色 : 君是南山遗爱守 我为剑外思归客 : 对此间 风物岂无情 殷勤说 : 韵脚 碧 色 客 说 : 北京 bi se ke shuo : 闽南 phik sik khik suat 这里的"说"，闽南语是读作「sue」好吗？ 这里有点难解释， 「师"说"」的"说"的意思， 是古文中的一种文体，属论说文范畴，一般陈述自己对某种事物的见解， 而北京话里面「他跟我说……」，则是他讲了什麽什麽， 诗里面，"殷勤说"的说，就是第二个意思。 以上两种意义不同，北京话却都念作同一个音，ㄕㄨㄛ。 可是， 闽南语里面的文音里，前者必须念「suat」，後者必须念「sue」， 它们就有所分别！ 这又是一个细节的两种语言的优劣之分， 好， 这首诗韵脚→「碧、色、客、说」，国语念起来有押韵吗？ 很明显，「碧、说」两者都"走精"(跑掉)了， 台语为→ 「phek, sek, khek, sue」(为表清楚，用台语传统白罗打出。) 请问有没有押韵？？ : 闽南语也押不了，不过这不是它的错，因为宋词的押韵本来就很自由，词人自己觉得 可以押。 : 用家乡话听起来押韵就行，後人想要整理词韵，都只能整理出个大概，不像唐诗的诗韵 : 比较严格且固定。 : 回来看被骂到臭头的北京话。明代之後，为了规范地方戏曲的曲韵，免得出现像上一篇 : ”我听起来“押韵或不押韵这种情况，各地都出现了方言韵书。福建有戚林八音， : 假托名将戚继光，整理当时的福州音，对比这本书和後来传教士的记录，可以看到从 : 明晚期到现代福州音的演变。北方话也有很多这种书，後来被整理成十三辙 : 作为京剧的标准： : 中东、江阳、衣期、姑苏、怀来、灰堆、人辰、言前、梭波、发花（麻沙）、乜斜、遥迢 : 、由求 : ㄥ和一ㄥ ㄣ和一ㄣ ㄢ和一ㄢ 都是通押的，梭波的韵母要念ㄨㄜ(不是ㄛ)或ㄜ。 : 或许对台湾人有点绕口，但是跟城区北京人的发音很相近（除了ㄢ和一ㄢ，但是 : 早期的北京话发音是押韵的） : ，论北京话就要用标准的。就像讨论闽南语押韵不能用懒音(像是-p -t -k不分)。 : 上一篇的三首诗，第一篇北京话不押韵，原因也是发音在唐代之後变了。我们都读过 : 王维的"过故人庄"，把斜改读ㄒ一ㄚˊ是为了"故意"押韵，其实是画蛇添足。 : 故人具鸡黍，邀我至田家。 绿树村边合，青山郭外斜。 开筵面场圃，把酒话桑麻。 待 : 到重阳日，还来就菊花。 : "斜"用闽南语就押韵，详细就不多说了。北京话的变音ㄒ一ㄝˊ的历史也很久了， : 早在南宋就有人指出北方话的这个变音与诗韵不合，但当时的人们都认为北方话是 : 正确的"正音"，诗韵反映的是南方话，诗韵必须改成北方话"正音"等等。这种说法在当时 : 大行其道，明太祖朱元璋没读过什麽书，但是他登基之後发奋读书，还叮咛宋濂等人 : 修书的时候必须改用北方话"正音"，还举出一些例子。结果宋濂没有完全照他的做， : 修出来的"洪武正韵"他很不满意，後来还让汪广洋重修一次。 : 其实北京话押韵最大的弱点在於"入声韵"，但是唐诗一般不用入声韵，而宋词的入声韵 : 就像上面说过的，非常混乱。所以大家看到的唐诗三百首，用北京话还能凑合着读。 : 而宋词不管用哪里的语言都没办法押的非常好，大家都差不多就好。 : 大家比谁比较古老，都是相对的没有绝对的。诗韵词韵也没有那麽简单，用闽南话 当然「终其尾，北京话嘛是汉语个一种」， 北京话不是满语，只是胡话很重而已， 但抱歉， 我不认同你说的「比谁比较古老，都是相对的没有绝对的」， 因为「闽南语保留的古音，绝对大大的比北京话多的多」 : 客家话是可以押比较多的韵，北京话是弱一点，也没到废柴的地步。其实判断仄起平起 闽南语比客家话神奇的地方是，一些晋以前的古诗，闽南语念起来更顺更押韵， 并且相反的，客家话更像唐宋的音，但是唐以前的古音，客家话就比较有限。 闽南语保存的音公认是比较早的， 我记得没错的话，闽客粤的三者保留上古汉语的程度是， 闽南语与粤语比之客家话，还要保留较多上古汉语。 : 才是闽南话客家话比较强大的地方，不过时间有限下次再谈吧。 我直接用mic录一首唐朝李白的「将进酒」台语念法，请各位比较， https://www.youtube.com/watch?v=sANnrUeNCSA 用国语念，除了韵脚一堆跑掉之外，平仄也分不清楚， https://www.youtube.com/watch?v=sVw9iyq59zo 这是一个中国北京研究古汉语声韵的学者， 这里面是「将进酒」的中古汉语拟音版 (因为是北京人，对其中古汉语的发音就不要太过刻求了xD， 应该要找南方人帮他念才对。) ==可以听听台语版，跟中古汉语版的相似程度！== 以下为将进酒的韵脚： -- ①来、回； ②发、雪、月； ③来、杯； ④生、停、听、醒、名； ⑤乐、谑、酌； ⑥裘、愁。 -- (以下▲▽◆○■☆，为分别的韵脚标记， 请比较一下，比之台语的押韵，北京话有哪些不足。) 暗黄色拼音，为学者拟出的中古汉语。 亮黄色拼音，为台语文读音。 将进酒 李白 君不见 黄河之水天上来，奔流到海不复回？ ▲ ▲ lai ghuai lai hai 君不见 高堂明镜悲白发，朝如青丝暮成雪？ 　 ▽ ▽ pyat syat huat suat 人生得意须尽欢，莫使金樽空对月。 ▽ ngyat quat 天生我材必有用，千金散尽还复来。 ◆ lai lai 烹羊宰牛且为乐，会须一饮三百杯。 ◆ puai pai 岑夫子，丹丘生， ○ srieng seng 将进酒，君莫停。 ○ deng theng　　 与君歌一曲，请君为我侧耳听。 ○ theng theng 钟鼓馔玉不足贵，但愿长醉不愿醒。 ○ seng seng 古来圣贤皆寂寞，惟有饮者留其名。 ○ mjeng meng 陈王昔时宴平乐，斗酒十千恣欢谑。 ■ ■ lak hiak lok hiauk 主人何为言少钱，迳须沽取对君酌。 ■ cjak tsiok 五花马，千金裘， ☆ qiu kiu 呼儿将出换美酒，与尔同销万古愁！ ☆ ☆ ciux zriu tsiu tshiu -- 以上。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.38.19.59 ※ 编辑: XXZDX 来自: 114.38.19.59 (09/29 22:28) 文章太长@@ 用回文好了 ※ 编辑: XXZDX 来自: 114.38.40.127 (09/29 23:43) http://tinyurl.com/ycmhstj 你这种论调，到底还要再PO几篇？都不知道看了几百次了。 台湾人85%有平埔族的血统，但是平埔族的血统，是有多少百分比？ 你看林马利的东西，要跟的上时代，人家研究都作的很後面了， 事实上就是台湾汉人的血统，还是保留着最多南方汉人的基因， 希望你可以不要再发表这种没根据的言论了， 而且你这样的谣言对平埔族有很大的负面影响，你削落人家的族群性， 希望这个网址你不要再视而不见。 ※ 编辑: XXZDX 来自: 114.38.40.127 (09/30 01:24) -- _^_ 6@_@9 4| |6 ///||\\ 地球人要小心啊 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.155.103 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.155.103 (09/30 01:33) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.155.103 (09/30 01:34) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.155.103 (09/30 01:34) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.155.103 (09/30 01:35) ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.155.103 (09/30 01:37) 我认为你多虑了，发文者在唐诗汉字下方都标示 ”学者拟出的中古汉语””闽南语语音”的拼音不同了， 谁还会相信这两者绝对每个子音母音都一样完全相同呢？ 这篇文的说明应该不会对”读完整篇文章”且”仔细阅读”者造成你所顾虑的误会。 拟音包含子音，母音(含介音)，韵尾。 保留其中一部份特徵就已经很有意义了，母音的实际音值比较有争议， 但是可以用现存汉语方言，日韩越的汉语字，梵汉对音等等来比对。 我们至少可以知道哪些音位特徵”保留”更多中古汉语现象， 譬如入声-p-t-k的方言总比入声韵尾消失合并入平上去者更保留中古特徵。 日母保留鼻音，也比去鼻音化者，更加保留了一种中古早期语音现象。 ※ 编辑: Geigemachen 来自: 118.160.155.103 (10/01 09:39)