※ 引述《tiuseensii (叶问，本年度最佳和谐片)》之铭言： : ※ [本文转录自 Gossiping 看板] : 作者: bx (bx) 站内: Gossiping : 标题: Re: [新闻] 汉语源头客家话 唐朝官话的研究新书发表 : 时间: Thu Mar 5 17:54:41 2009 : ※ 引述《exponential3 (噗)》之铭言： : : 新竹市客家公共事务协会创会会长邱从容今天举行「唐朝官话的研究」新书发表会， : : 书中研究指出客家话是汉语的源头，其他汉语方言都是客家话分出去的简化音。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 如果这书真的是这样写的，我只觉得丢脸，台湾人的历史研究也韩国化了。 : 这不就是韩国式的主体代换逻辑吗? 个人很不乐见这种学术文化在台湾滋长...= = 打从看到韩国某激进韩国历史学会 还在上古时代攻打中国几次 例如蚩尤打黄帝 东夷攻打商朝等 然後中古更扯 高句丽占领蒙古高原 华北 朝鲜半岛 新罗有江浙东南一带 百济有中国的西南半部 唐帝国只剩下 湖南 广东以及福建 江西的一小部分...= = 改天是不是要来个 客家话就是唐朝长安话 或是洛阳正音的传说?= = 窃以为切韵不是长安音 也不是洛阳单一地的音 更不是客家话 : 客语的源头可溯自中古汉语的唐音，不代表客语就是中古汉语的唐音， : 更不代表源自中古汉语的宋音 (河洛语) 的闽南语是源自客语。 : 也就更不要说其他地方色彩更重的方言了。 : 而且真要争汉语正统，胡化的唐音并不比宋音更为正统，闽南语更有理由来争。 : 外加韩国人也可以来争啊，我们现在说的汉语 (国语), 本来就是北方的方言， : 它的来源跟韩国也扯得上很大关系的， : 何况韩语更保留了不少上古汉语和中古汉语发音， : 哪天韩国人用同样的逻辑说，韩语就是汉语的源头， : 只怕比「客语就是汉语源头」的说法更有理由。 : 这种历史研究法，真是糟透了。 韩语有些像上古汉语这是真的 比方某些韩国学者 朝鲜族学者 或是郑张尚芳举些纯韩语词汇例子 像是一个碗的碗(量词) 韩文叫keu reus(实际发reut的音) 那些学者说这和器具的器是相通的 因为器具的器 在上古汉语读做keu reus 加上说 我最近看了北京语言大学出版社的某篇论文 也举出韩文汉字音 大部分的匣母字虽然也是h声母 但是少部分发k声母的音 而上古汉语的确是g浊音 中古汉语才逐渐转变为接近h的喉音声母 这也表示韩文汉字音 也残存一点点的上古汉语的影子 不过很少 所以这方面 或许韩国人还可以说 我们比客家人更古老 更正统也说不定 : 推 Capko99:客语跟官话较相近 但是闽南语离得比较远吧 03/05 22:48 : → Capko99:我也觉得这篇报导若为真 还真的离学术有很大段距离 03/05 22:49 : → Lhanas:「源自中古汉语的宋音 (河洛语) 的闽南语」？这个观念的由 03/05 22:53 : → Lhanas:来是... 03/05 22:53 : → Lhanas:我怎麽觉得这句话也有一种在争正统的感觉... 03/05 22:54 : 推 Capko99:该不会很多人仍以为所有汉语都源自官话系统 03/05 22:57 : → olaqe:现在没有一个方言可以当成其他方言的源头 03/05 23:07 : → olaqe:打个比喻就是 你与你的兄弟姊妹不会有直系发生的关系 03/05 23:08 : 我也觉得唐宋的说法有问题, : 只是韩国观点还算有趣 :) : 我听到的说法是, : 漳州话源自魏晋, : 泉州话来自唐 : 一说粤语(汉)和吴语(周)分化得更早 : 推 olaqe:楼上这些说法在我看来都是捕风捉影 无法提出具体有力的证据 03/05 23:36 : "捕风捉影"?? : 请见"方言与中国文化",周振鹤游汝杰着 : 读完後再来高论吧~ : → olaqe:我确实读过啊 我的评论就是上述这些了 03/05 23:51 : → olaqe:以为举稻米种植当例子就可以了吗?语言学家要举语言学的证据 03/05 23:52 : → olaqe:上古汉语有复声母 请问周代分枝出来的吴语怎麽没有复声母? 03/05 23:53 : → olaqe:汉代至少在东汉许慎还可看到复声母 请问粤语怎麽没有复声母? 03/05 23:54 : → olaqe:我问的是语言学的问题 就语言论语言 要用语言学的证据回答 03/05 23:56 : 上古汉语的复声母被证实了? : 要不要开示一下是哪篇论文的结果? : → olaqe:文章很多 有一本 古汉语复声母论文集 你可以去翻一翻 03/06 00:05 : → olaqe:赵秉璇 竺家宁两位教授编的 03/06 00:06 : → olaqe:国外如包拟古 白保罗 白一平 沙加尔等等都承认有复声母 03/06 00:10 : → olaqe:中国的郑张尚芳 潘悟云 邢公畹等等也是承认有复声母的 03/06 00:10 : → olaqe:台湾则可以参考龚煌城 丁邦新 竺家宁等等 也就是说 03/06 00:11 : → olaqe:上古汉语有复声母这件事 已经是学界共识了 03/06 00:12 : 推 olaqe:如果你要引庞光华《论汉语上古音无复辅音声母》来跟我辩论 03/06 00:16 : → olaqe:那我只能说 这可能就是信仰问题而不是学术问题了 03/06 00:16 : 你提的我看过几篇 : 愈看愈觉得, : 上古汉语复声母仍然只是假说 : 形声字采声部的方法仍不确定 : 谁保证一定是本声本韵本调?次音节? : 外族/方言的通假/训用有无可能? : (上古的中原异族混杂,商王国时还有大眼高鼻的祭司) : 推 Lhanas:上古汉语有复声母确实已经是古音学界的共识，不过以是否有 03/06 00:53 : → Lhanas:复辅音声母作为检验分化时间的依据有点不妥，毕竟语言也可 03/06 00:54 : → Lhanas:以有自身後来的演变发展，正如闽南语虽然对很多上古层次有 03/06 00:56 : → Lhanas:所保留，但也有自己新近发展的部分。 03/06 00:56 : → Lhanas:兹先不论吴语的分化时间究竟有多早 (虽然我认为周代说也很 03/06 00:58 : → Lhanas:接近某种文化溯源上的信仰) 但我比较想提醒的是，十九世纪 03/06 00:59 : → Lhanas:历史语言学以来只重分化的语言谱系树不可能是语言演变的事 03/06 01:00 : → Lhanas:实，各种子语言在线性时间轴上也有可能接触、甚至重新合并 03/06 01:01 : → Lhanas:仅讨论分化时间对语言现象并没有绝对意义。吴语分化的时间 03/06 01:02 : → Lhanas:至迟魏晋便已形成，但北部吴语在许多方面反而较近官话，这 03/06 01:05 : → Lhanas:应当是後起的接触上的影响，无法以此认定吴语在近代才分化 03/06 01:06 : 最近有遗传方面的研究也显示, : 上海一带人口为北方汉人血统, : 显然大量南下移民影响不小 : 推 nakadachi:反正 汉语研究的水准差印欧语非常多 看看就好不要"较真" 03/06 03:10 : → nakadachi:二白或包或沙 构拟系统一改再改 郑张与潘拟音就靠/l/ 03/06 03:15 : → nakadachi:台湾学者一手资料不足 大多研究文献缺乏新意 至於庞书 03/06 03:17 : → nakadachi:他的说法基於谐声和假借的"大势" 但可能已是战国之後了 03/06 03:23 : → nakadachi:连以前依靠的梵汉对音都发现问题很大了 你说还有啥可信 03/06 03:25 : 推 Parafolia:我记得也有人说闽南语源自埃及语，也有从圣经角度看的 03/06 08:43 : → Parafolia:这些东西大概可以搞一篇 Folk Linguistics 的论文 03/06 08:45 : → Parafolia:然後得罪一海票人吧 XD 03/06 08:45 : ※ 编辑: tiuseensii 来自: 220.135.64.229 (03/06 09:22) : 推 olaqe:重点是要拿出语言学的证据证明某一个主张 03/06 18:24 : → olaqe:要主张吴语从周代分枝而出当然没问题 问题是提甚麽证据证成 03/06 18:25 : → olaqe:L大说得没错 假定吴语自己把复辅音简化为单辅音 就这点而言 03/06 18:26 : → olaqe:我甚至可以假设所有汉语方言都在西周分支出来 声母都简化了 03/06 18:27 : → olaqe:简而言之 周游两位要提出正面,积极的证据证明吴语於西周分出 03/06 18:29 : → olaqe:至於L大说 19世纪以来历史语言学主张的分化非语言事实 03/06 18:29 : → olaqe:我想不妨去读索绪尔的历史语言学着作 其及构拟如何被证明 03/06 18:30 : → olaqe:就可以明白 历史语言学的理论与操作方法事实上历久弥新 03/06 18:31 我最近正想买这本索绪尔的书 因为之前都只有看汉语音韵学和韩语音韵学 对西方的语言学认识的还很浅@@ 闽南语源自埃及是真的蛮kuso 我还看过本贺兰山壁画的书 他说贺兰山不只是中华文明的起源 还说尧舜去埃及建金字塔 世界文明的中心是贺兰山= = 这让我想到韩国的桓国是四大文明起源有点像 周游两人的那本方言与中国文化我也有买 他的历代方言地图画的还不错 主要是冲着那个买的 呵 梵汉对音会有问题 有几个原因 一个是汉字音也不断改变 每个时代 翻译的人他所用的汉字音 是哪个时代 哪个地方的腔调 都会有差 而且佛教传入中国的语言 最早不是透过梵文 是吐火罗文 所以如果可以解析吐火罗文 和汉代汉语对音或许会更好 不知道这边有没有人看过周及徐的"汉语印欧语词汇比较"和 高晶一的"汉语和北欧语比较" 这两本都大量采用郑张尚芳 潘悟云的上古汉语拟音 然後和印欧语 北欧语词汇做比较 并自行拟构像包拟古的原始汉语音 大概拟构为商代中期之前的汉字音 最近大陆也开始想搞个"殷商音系" 还做成学校的重要学术计画 只是不知道他们研究的如何 那个号称大谐声时代的拟音... -- --

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