※ 引述《Starstarboy (星星人)》之铭言： 在此先谢谢您愿意回应拙文，我想讨论对各方都有所帮助 : 虽然我不太明白你这里忽略因果关系是什麽意思 : 不过应该也无所谓 : 我提到字幕 是因为汉字适合打字幕是其优点之一 : 即使字幕是因为推广国语才产生 汉字适合打字幕仍然是成立的 我完全认同您说的。 而我所指的「忽略因果关系」，是我先前回答字幕的采用原因 与您关於字幕的叙述(汉字适合打字幕)本来就是没有冲突的 您前文指出我回避问题，但我必须说，我之前作那样的回应， 是因为前面讨论串有人认为台湾采用字幕是因为汉字系统较适合 : 至於应不应该有字幕是另一个议题 : 我个人是赞成啦 除了服务聋人以外 : 毕竟再熟的语言也会有听不清楚的时候 : 不过这不是这一串讨论的重点 我们可以参考日本的电视系统，不少channel也有字幕的设定 但是并不是一律显示，而是可以设定，这是为了障碍者的设计 另外，本来电视节目在出现难以听懂的词汇或句子的场合 就已经常常放上字幕了，这点在日本的综艺节目和新闻尤其明显 像现行台湾的节目全程打字，虽然理论上是很没有必要的 说到底，其实还是起因於要照顾不懂该节目语言的观众们 : 看来大家对於我用微积分做类比很不满意 : 我只是一时想到积分有很多公式都是要硬记的 : 因为他的证明很玄 一般人考试当场导多半导不出来 : 尽管如此 微积分仍然是好工具 考试并非微积分应用的主要目的，实践上也不需要在短时间内 就推导出书本上早已写好的东西，另外还有computer能利用 但我想，大家觉得这是错误类比的最主要原因在於： 文字系统和数学系统，性质上就是截然不同的东西 : (删) : : 学习记忆主要是在小学中学阶段 : 之後的应用却是一辈子的 : 我还是觉得值得 : 不过大家也可以反对啦 没错，这是种取舍，关於这方面是可以开放做讨论的 然而拼音系统在「之後的应用」方面，似乎也没有说就会变得多困难 : (删) : : 部首随语境改变其实历代都有 : 已经造出本字以後也是常常出现 : 未必就要视为早期的不稳定状态 : 更不用视为临时讹写 : 这是反映我们对部首的操作性 通常会新造出不同部首的类似字，有很多种情形，在这边列举一二 有可能是没有实际意义的代换，例如：旁徨、彷徨、仿偟、旁皇 有可能是(语言上)词汇的派生，例如：张、帐 两、辆 慈、磁 也有可能纯为文字字面上的分化，例如：消、销 溶、熔、熔 关於第一种和第三种情形，说起来都不是反映语言上的区别 但第三种情形，正确来说只是没有语音，但有语义上的区别_ 这时候部首只是一种符号而已，而现代的教育会去规范这些写法 因为说实在话，如果语言本没有区别，而文字上出现太多变体 只会造成混淆，降低文字系统的效率性而已 : 我之前的论述 意思是装潢写成装璜不应该单纯地视为错字 : 而是一种对部首的操作 : 所以证明部首在大家心中是有独立意思的单位 那麽写成装簧、装黄算不算是错字呢？我认为违反规范写法就能视为错字 当然，所谓规范写法是後来人为的，没有绝对的正误可言 但其目的就是要提升人们使用文字的可预期性、理解性以方便沟通 打破这样的规范本身，不就又回到了近代以前的汉字使用状态？ 今天对於没有文字学知识的一般人，「装潢」就只是一个词汇(我就是) 她写成什麽汉字其实不具有重要性，甚至不需要知道「潢」是什麽意思 这反映了汉字系统至少在现代华语的应用上，已经变成比以前都要累赘 汉字有太多已经失去意义、变成记号而被应用的符号(形符、声符) 而这种现象是由於汉字的形成结构，和现代语言上的应用所导致 因为现代汉语太多双音节词汇，记忆汉字已经没法每个字都了解透彻 : 小学老师应该都会叫大家查部首吧 至少我以前是这样 : 这个过程也许不是很明显 : 但就表示我们对教育方式并不是只有整体的记忆 : 而是含有部首类属的分析 这是理解，但不是实际应用的程序，例如「程序」一词 至少本人在平常利用上，压根不会去想禾部和广部对这两个字的意义 : : 并非如此 形声字造字就是拿部首来片面表意的 : 并不是我们这些後人自己爱归纳 大部分的汉字，在古代造字的时候并不会考虑到「部首」这东西 那只是种符号，用汉字做成的符号，表达[island]这个概念 首先可能用(当时)同近音字「鸟」假借，後来加上符号限定该字 变成嶋(其实是鸟上山下)，後来才省并变成「岛」这个字 这例子算是很有连结性的，但我们实际应用上并没有什麽功能 也就是「山」符号对我们应用「外岛」、「南岛」时根本没什麽作用 另外，现行部首的归纳据我的了解，是康熙字典时代的事情 : 大脑处理这一部份 还是不要讲得太武断比较好 : 文字是视觉性的符号 : 大脑对这个符号的构形会不会有所归纳 没有实验是不会知道的 : 现在有人在做 也许以後会比较明朗 我也非常认同您所持的态度 : : 声符一开始的作用跟拼音是一样的 : 可是到後来声符就与形符合并变成意符了 : 所以後来失去表音性质也无所谓 : 既不表音 就无所谓复杂了 把他看做别义作用就好 既然如此，能否把同音字都归并为同声符呢？教应作「效」，效应作「教」 您上面的叙述正好点出一个事实，声符系统失去表音功能，只是符号 而这样庞大的符号系统非常的缺乏效率，大部分汉字结构都没什麽逻辑 : (删) : 假如大家不能接受部首表意这件事其实也无所谓 : 就当作一切的汉字都是硬性规定所以要硬背的符号也好 : 总之它是不依据语音而转变的字形 （即使形声字最初有所是表音的） : 可以有历史的稳定性 这样历史的稳定性，所要付出的对价，即是文字系统的庞杂或困难 就算我们未必硬背汉字来学习，实际应用上也不可能拆解汉字来使用 如果这系统是充分有逻辑的，那麽郊游就不会讹写成跤[足斿]了 : 国文课本里不就是要说明读音的时候加注音吗 : 鲜少采取加注音的模式 说明了不需要念出来的事实 符合一般的文字使用情形 : 不过我承认 我这句话的意思是闽南语文字可以像日文一样 : 有常态性的注音现象 这里有个根本性问题，假名是文字，但注音是音标 在台湾一般人并不会把频繁使用注音当成是可以接受的书面文字 但我同意您的想法，闽南语或可采取汉拼并用，辅以难字注音的模式 : (删) : : 这点我实在不很赞同 : 隶书成立以後 大致上我们和古人用的就是同样的表意系统 : 即使词汇组成有所不同 在掌握基本字义以後 这些其实不是大问题 : 用个旧例 悲莫悲兮生别离 : 老师讲解的时候不需要说明悲是什麽意思莫是什麽意思生是什麽别离是什麽 : 直接串讲句意就好 甚至也不太需要讲解 这只是「自以为的了解」，把现代语或课堂额外的知识连结到古文而已 不然古代汉语研究者不就是在做「连中学生都能轻易做到的事情」了吗？ 尤其是楚辞，可能属於南方的上古汉语，要解析语法等不是轻易能学会的事 是汉字系统和现代汉语有一定连结性，所以才能多少猜测、了解文言文 如同我前文所述，所谓「理解」那只是文言文教育的想像 我们看到的是汉字，但看不清楚当时的语言，包括语音、语法、词汇 如非做系统性的古代汉语教学，否则那只是断片性的学习而已 归结到我几篇文章不同重复的话： 「汉字无法让使用者直接跨越语言。汉字没有那麽神奇」 : 至於定型化的文言文 : 我想就是你所谓的词汇思考 : 我个人对此是不以为然的 : 成语或文言句式是可以也应该要解析的 : 这样才不是死背 才可以依语境做更切合的替换 也才不是僵化 : 我并不以为大家会将不知所云这四个字视为不可拆解的套语或连绵词 我是指实际应用，例句：「我不想听你在那边不知所云，下去！」 这时候不知所云只是动词片语，而并非先作文言文的句式解析才被应用 : 当这些东西大量使用於书面语以後 : 如你所言 它就变成白话文的一部份 : 於是可以大大消磨掉古今文献的区别 : 汉字的使用的确是可以大幅度消弭语文的隔阂 : 日文假若全用汉字 词汇之外 也许还有SOV的陌生结构 : 但是白话文若大量借用文言文词汇 : 因为两者语序大致相同 : 文白的光谱的确就可以成立了 : 你找得到一个很精确的参数来分辨文言与白话吗 : 随便举例 「我心已死」这句话 你要说它是文还是白呢 我会说它是书面语，因为现代汉语本来就有古代汉语的遗留啊 : : 另外 以上这些学习古文过程付出的成本 : 势必小於英语人士学习中古英语所付出的成本 : 因为我们不必从识字开始 : 话说回来 莎士比亚的英语比起屈原来说 : 实在是不很古老啊 : 但其间的隔阂已逼使他们要采用全面翻译的手段来进行教学了 我知道您指的是文字上的隔阂，但其实那种差距在实际上 没有上古汉语和现代汉语差距来的大，甚至远小於彼 : 拼音文字选择以表音作为表意的策略 所以顺便会有表音的功能 : 就断代的某一语言而言很是方便 : 但是语音移转以後这个策略就会崩溃 : 反观汉字是直接表意 （形声字失去表音功能以後便可作如是观） : 让不同时空的语音来依附它 : 这个策略比较不会垮台 关於上面这段叙述，我想您忽略了一点，而且是很重要的一点： 汉语也是会变迁的，而且变迁幅度不会小於其他语言 如同前述，汉字的确提供了某种连结性，但还是不能阻挡语言变迁 我们能够某程度的经过教育看懂各时代的文言文，是因为 文言文系统是一种从上古末期就脱离语言的特殊书面语系统 也因为这样，如果古代都是白话文书写，我们也是会阅读困难的 : 我的表达能力好像真的有问题...... : 我上述的过程主要是说明汉字因为表音程度不彰 或者说不表音 : 所以可以兼容不同语源不同语音的词汇 : 达到表意的共通性 : 改用拼音就完全没有这一点好处了呀 拼音在关系相近的语言还是有一定共通性，例如英德、法西词汇 至於汉字这样兼容，其实没什麽实益(我们不会因此习得其他语言) 尤其在现代华语里面，许多汉字的意涵都跑掉了 : 我很明白你懂得很多（这不是讽刺喔） : 但说老实话 复辅音以及动词活用都是已经放弃的东西 : 方言文字化谈到这些好像无甚必要 （我所谓方言不对应语言学中dialect的概念） : 或者是我看不出你在此提到这些的用意 我想说的是，汉字本来是颇有效率的，一汉字对应一个词汇(或语素) 但这种模式在复辅音、活用语尾消亡之後，变成需要用多音节词的方式 而这样的过程，会造成汉字在现代汉语的应用上变得比以往还要笨重 : 口语曾经有活用 但是显然汉字没有随之起舞 : 汉字有自己的生命 以形态大致固定的方式留到今天 : 如我先前所述 : 闽南语及客语大体上都不是黏着语 没有屈折活用了 : 采用灵活书写的拼音有很必要吗？ 我甚至认为汉语的变化有可能是汉字造成的，周边地区的语言也受到影响 因为汉字的特性，使得音节数、字尾减少，作为代偿的声调出现 当然，以现今的观点，汉语已经相当的适应汉字系统 但这并不阻碍我们采用拼音系统来减少学习文字系统的负担 : 文字与语素结合是汉字的基本特质 好像没有必要特别提 : 至於这点是否笨重 : 如果说要付出多一点记忆是笨重的话 那就的确笨重 : 可是文字与音素结合虽然对熟悉口语者方便 : 如前所述 牺牲掉跨语言的理解可能 为什麽跨语言是一个比较重要，或是优先考量的取舍因素呢？ : : 坦白说 我个人觉得不很困难啦 : 汉字对於我的日文及古文学习 助力远远大於阻力 : 当然如果你说这是我个人的体验 那我无法反驳 那是一部分，但我们采择文字系统需要考量日本语吗？ : : 语言上完全没有沟通可能 所以如果文字可以弥补不也很好？ : 而且汉字做到的不只是什麽主观的熟悉而已 : 字形所表的意义基本是相同的 : 我写一个悲 古人写一个悲 日本人写一个悲しい : 表达的概念可以说是一模一样 : 怎麽会没有沟通可能性呢 这种例子是有反例的，我想您也很清楚，在此不赘 : 至於不同语言用汉字来拼成各自的词汇 : 因为对汉字的熟悉 大家也都可以快速理解 : 甚至可以直接拿到自己的语言来用 改成自己习惯的念法就好 : 这个可以促进语言的时空交流 : : 实益就是可以增加法西义三种语言的相互理解性 : 你懂了一种 也许就等於又懂了其他两种的一半 : 这样没有益处吗 现在的系统就多少有互相理解的功能了(只有程度问题) 但是如果真的用拉丁文，法文等文字的学习会变得困难复杂 : 不过这样的确要重新学习 就像我们学汉字一样 : 不能达到会讲就会写的境界 : 但如我前述 : 会讲就会写的文字无法跨越历史形成一套稳定的表意系统 : 他们有各种inflection 所以他们需要拼音的灵活 : 我们 : 没有很需要 没有屈用、活用，但是还是存在有句法、用字的不同 光这点就会让汉字适用到非华语的其他诸汉语时出现或多或少的困难 : 维基百科有粤语版本 : 其实我们阅读起来不会很难 : 所以有可能它并不贴近口语 而是用一些读书音系统写出来的 : 不过藉此 我们可以思考文字彻底贴近口语的必要性 : 说实在的 我们现在写的国语也不是完全根据北京官话方言而成立的 我个人浅薄的看法，脱离口语的书写是没有办法真正推广的 : (删) : 因为中昼二字的字面意义 可以很快理解合起来这是中午的意思 : 在读写的部分 学习成本满低的 所以很快就可以阅读出版品 : 至於听说部分 沟通性本来就很弱 所以怎麽样都要另外学 对非闽南语使用者来说，那样的「理解」只是猜测啊！ 没有学过tiongtau这词，是不可能知道那是什麽意思的 如果说看到「中昼」就了解，那不是就如同阅读文言一般？ 这样是您所主张的闽南语文字系统的实态吗？ 另外，文字系统不应该只为了会闽南语或受过文言教育的人设计 虽然从那两种人的角度来看，采用汉字也许不会产生太多困难 : : 如果要这样做的话 那跟直接用汉字岂不是没差？ : 而且这样不是就违反你对词汇不解析的原则了？ 我只是例示，说明拼音文字不一定就无法解析，您误会了 : 学汉字是从语素或字根的层次去把握语言 : 其实我不认为这样是笨重 : 而且学到的字义 在古今文献都可以适用 时代的局限性相对拼音较少 : (各位大概会说很多自古今字义都跑掉了 : 其实很多字义的移转是可以说明的 : 比方「淫」字 现代是过度行男女之事的意思 : 古代却是只要过度就可称淫 并不特指什麽事情 : 老师多解释一两句 学生看到古文里的淫字就不会觉得是很陌生的用法了 : 总之 只要仔细思考 古代字义不能理解之处会少掉很多) 我们不能只从语言使用者的角度去看，这样只是主观的好恶而已 我所陈述的汉字系统笨重性，是从语言和文字对应的观点去看的(见前述) 如果是现代汉语的使用者，很多词汇早就会了，只需要对应汉字而已 而且台湾还实施文言文教学，当然也就认为汉字系统不会太沉重 : 理由有二 都是前面讲过的 : 1. 字母有限 而且只有横向排列 用来构成字形辨识度会降低 认字要多花零点几秒 : 2. kau这样子依附语音 会造成书面沟通的隔阂 : 考虑到这两点 学个狗的字型（不同语言学一次就好罗） 未必不划算 不同语言未必都用「狗」做为表[dog]的词汇，不然会变成训读 书面沟通的隔阂到底指的是什麽？为什麽闽南语和华语、客语必须互通？ : (删) : : 这点的确是我的学识不足 : 我出於一般人的理解 以为文白异读是同一字的不同念法 : 所以认为用同一字形表示就可以 : 当然这样的理解程度会比较好 不过牺牲了其他东西 : 必须要多考量 : 不过 : 文白异读应该也是有本字相同只是时代念法不同的情形吧 您说的没有错，我想是我的语句让您产生了误会(烦请对照前拙文) 但文白异读和破音仍然是不尽相同的，「行动」v.「银行」不是文白异读 : : 基本上应该还是会用优势腔调为主吧 : 那少数腔调的人心里作何感想 : 只有拼音才会出现尊重语音与否的问题 : 汉字的话 你要说通通不尊重语音也可以 （通通不尊重就是通通尊重） : 反正就不管你怎麽念 这个意思就可以用这个字形 这与我所说的其实没有什麽冲突 : : 不管古文的部分虽然有点可惜 不过的确可以这麽想 : 但是把采用汉字说成附丽满奇怪的 : 汉字有它的优点 采用它来表记可以是种理性的选择 我同意 : : 所以先记住这些基本字根的意义是有帮助的 : 了解系是什麽 统是什麽 组合之後再引伸 会比硬记要容易 : 而且因为是还算有道理的记忆 比较不会忘 : （我们小学国语课也是先识字才认识圈词） 但是像是系统这个词，一般人大概都是对应到[system]这个概念 鲜少人会去解析系是什麽意思、统又是什麽意涵 在更进一步的词汇，例如：作业系统，系统解释等等更是如此 : 两性的例子 虽然我觉得这个词抽象出来的概念跟字面上的组合其实也差不了太多 : 但要认为它不光是两种性别的含意也可以 : 不过如果要说大家对这个词都是直接记忆而不经过 : 「两+性」这个解析过程 : 我很难同意 除非有什麽心理学上的实验 : 因为跟系统不同 两性的字面拆解太容易了 我所要说的，就是「就算经过解析，实际应用上也是整体拿来用」 : : 你举的这些可能有的词义误会 在有上下文的时候都不可能发生 : 因为对少 子 化 这三个字的熟识 词汇习得的过程很容易 : 这是我说的 对基本字根的掌握度很高的关系 : 像是你在这篇文章里用了一个词「实益」 : 我觉得我以前好像没看过 但我也是立刻就解析出这是什麽意思 但「实益」可能是某领域的专门词汇，有可能有字面以外的严格定义 这些在任何语言里面也是要经过学习的，不是全部都望字生义 举个最极端的例子： 「三酸甘油脂」就字面能大致理解这词，也不表示懂这词代表的东西 其实像是少子化、实益、阁揆、蒸馏也是这样的例子 其实拼音系统也是可以初步望字见义，汉字如此也没有什麽特殊性 : : 对我们来说很不习惯 : 所以有了意译的民主及灵感以後 马上就被取代了 这应该牵涉到沟通的便利性，像是短词汇(布丁、巧克力)就被留了下来 : : 所谓的情感面不能接受拼音 : 具体来说似乎就是这一回事：书面的词汇必须要是可以解析的 : 若把很多闽南语词汇弄成拼音 基本形式上就是很难拆解的了 : 例如 中午就是tiongtau 如果想再进一步分析 : 却不藉由汉字别义的话 : 就要面对同一音节的众多表意可能性 : 甚至还要考虑到变调的情形 : 一般人根本没有能力处理这些 就只能硬背了 : 但这种硬背又违背我们接受新词汇的习惯 一般人分两种，已经会的人只要把语言里的词汇对应文字写法即可 还不会该语言的人，也是要学习该词汇再对应到文字写法就完成了 去作字根解析是语言学家的工作，放在相关书籍研究即可 一般人本来就是词汇式的应用语言而不是语素式的应用(那是在底层) 总而言之，学到tiongtau一词本来就是硬背，不管会不会写字 : : 不是凭空组合 但这组合是有造词者的道理 : 藉由汉字可以很容易看见这道理 这也是我们习惯的记忆方式 : 改用拼音 可能就必须要改变大家对词汇的认知模式 您过虑了，长期以来闽南语的习得都没有任何文字系统辅助 大家的思考或词汇认知模式也没有产生什麽异变 : 我们不是用「牙齿」的概念加上「膏」的概念来造出牙膏一词？？？ : 那麽牙膏是怎麽来的 难道是天神赐与的字眼吗 : 明明就是相关概念的组合 只是组合的过程直接利用精链的语素 : 却硬要说它们没有关系 这就是所谓的词汇思考吗 : 那我对此还真是不擅长啊 : 没错 你可以把牙膏当成一个没来由的连绵词 但那样很不合理 : 或者你的意思是牙膏一词来自tooth paste的直译 : 那也一样 如果tooth对应牙齿 为什麽不翻成牙齿膏呢 : 这仍然是因为我们对基本语素很能掌握 : 所以知道牙膏或齿膏就足够完全表意了 复合的词汇有可能是省并之後的形态，这我是同意的 但我想说的是，很多新词的诞生并没有经过文字系统才出现 不是因为「齿」或「牙」的表意性，让这词汇变成牙膏而非牙齿膏 不如说现代汉语的双音词趋势，以致常说成「牙齿」 而牙膏或齿膏本无此问题，这是语言上的过程，和文字关系不大 而且就算是翻译词汇，也未必要一对一对应 : : 是我的闽南语听力太差吗 : 我从来都是听到khiko的说法 没听过thiko 这是我的错误，但不妨碍我前文所述的部分 : : 写成wangzhi就变得要硬记啦 因为失掉字形别义的功能 : 而要从blog的构形记得 weblog这来源 不是这麽容易吧 「网志」这个词汇习得过程本来也就是硬记，我想不用重复 : 胼胝是厚茧 事实上很常见 只是不太用这个说法了 我认为这词早就不属於现代华语的一部分了 : (删) : 要解析词汇必须要思考 : 这样比较不是死背 不易遗忘 : 而思考过後 即使表面上一无改变 : 你的脑袋也是不可同日而语的了 : 所以学习的过程也许是负担 但思考的结果绝不会是 : 用一个很俗滥的说法 : 见山是山 跟 见山又是山 境界是不同的 : 你彻底了解这个词汇是在说什麽 为什麽这样说以後 : 你就不会再拘泥於它的外部形式 : 你知道它的重点是什麽 : 你可以依自己的需求改换某些字眼 : 因为保持了词汇的构成逻辑 所以大家还是很容易明白 : 但你却又不是僵化地把成语拿来套用而已 : 这样 对这一套语文的掌握度就会很灵活 就算是英语或印地语，也是可以深入分析词汇的内容 我也不认为只有采用汉字系统的语言才能达到您说的境界 其他语言也是有灵活应用词汇等等的现象 但就算如此，广泛的来看一般大众对语言的应用 其实根本没有人是边解析词汇句法，边说话、书写的 因为语言是本能，是大脑基底的运作，不是意识性的处理 (我们会在脑中有意识的区辨SVO、或是区别词性？) 用您上述的理由来支持汉字系统的优点是很薄弱的 因为现实应用上，汉字显露出来的多是她笨重不堪的状态 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.133.24 ※ 编辑: Capko99 来自: 59.112.133.24 (05/22 11:20)