※ 引述《Capko99 (卡普可)》之铭言： : 标题: Re: [请教] 台语的'打' 数个说法有什不同 : 时间: Sun May 18 00:29:56 2008 我没有回的地方表示我没什麽要说的 所以都删了 : 我诚心推荐您回去看这串讨论之前的文章 : 敝人一开始回应到字幕相关问题时，主要是在强调： : 台湾电视环境大量使用字幕，是因为早期推广「国语」所致 : 而不是因为「汉字系统适合作为字幕、方便辨识」等理由，仅此而已 : 认真说来，华语的理解力应该不会低到没字幕就无法听懂 : 就算汉字系统真的适合作为字幕，也与台湾的情形没什麽大关联 : 相对的，忽略因果关系或许才是回避问题的一种形式 虽然我不太明白你这里忽略因果关系是什麽意思 不过应该也无所谓 我提到字幕 是因为汉字适合打字幕是其优点之一 即使字幕是因为推广国语才产生 汉字适合打字幕仍然是成立的 至於应不应该有字幕是另一个议题 我个人是赞成啦 除了服务聋人以外 毕竟再熟的语言也会有听不清楚的时候 不过这不是这一串讨论的重点 : 这是错误类比，微积分是数学，难易度只是主观的好恶或适应 : 实际应用上，微积分也不强调大量的暗记，这和文字系统是不同的 看来大家对於我用微积分做类比很不满意 我只是一时想到积分有很多公式都是要硬记的 因为他的证明很玄 一般人考试当场导多半导不出来 尽管如此 微积分仍然是好工具 所以我拿来类比汉字要硬记 也无损於他是好工具的事实 nakadachi先生提到公式可以查表 比查字典简单很多 我不太了解查公式和查字典的难易度差异性 反正这只是一个比喻啦 大家鞭完就可以略过... : 同样的讯息量，汉字所使用的空间固然比较少 : 所支付的对价即是事前需要大量的字形记忆、学习 学习记忆主要是在小学中学阶段 之後的应用却是一辈子的 我还是觉得值得 不过大家也可以反对啦 : 所谓「省纸」，却需要大量的电脑编码、占用空间 : 是否也是一种负担？而这是从活版印刷时代就有的问题 : 我想汉字、拼音各有其利弊，不需选择性看待 编码问题的确是我没有想到的 省编码跟省纸到底那边比较环保？ 虽然我直觉仍是省纸 但没有data以前就先不考虑这个好了 : 古代部首的多样性有可能是词素的分化、或是相当早的不稳定时期 : 这时候「部首」也只是一种区别派生、假借字与本字的符号而已 : 後来流用而出现的诸多不同部首的异体字，通常不是临时性的讹写 部首随语境改变其实历代都有 已经造出本字以後也是常常出现 未必就要视为早期的不稳定状态 更不用视为临时讹写 这是反映我们对部首的操作性 : 诚如nakadachi所说的，您上述的这个观察正好说明了： : 部首在一般人的理解处理上，并不具有独立的意思或应用 有幸参与这个讨论串 才知道敝人的表达能力真的很不好 （这倒不是谦虚话） 为什麽你会得出这个跟我预期完全相反的结论咧 我之前的论述 意思是装潢写成装璜不应该单纯地视为错字 而是一种对部首的操作 所以证明部首在大家心中是有独立意思的单位 : 而这一事实，不就刚好指出了汉字的累赘性吗？ : 这些部首与汉字没有(现代)意义上的准确性，只是个大概的连结 : 所以我们学习上，还是把汉字当成一个整体记忆，才拿来组合词汇 小学老师应该都会叫大家查部首吧 至少我以前是这样 这个过程也许不是很明显 但就表示我们对教育方式并不是只有整体的记忆 而是含有部首类属的分析 : 所谓「部首的拆解性」仅是後人的归纳 并非如此 形声字造字就是拿部首来片面表意的 并不是我们这些後人自己爱归纳 : 不是汉字本身的特性，更不是大脑处理的一个部分 大脑处理这一部份 还是不要讲得太武断比较好 文字是视觉性的符号 大脑对这个符号的构形会不会有所归纳 没有实验是不会知道的 现在有人在做 也许以後会比较明朗 : 另外，不只是形符，就连声符也因为时间产生了大推移，而复杂不堪 声符一开始的作用跟拼音是一样的 可是到後来声符就与形符合并变成意符了 所以後来失去表音性质也无所谓 既不表音 就无所谓复杂了 把他看做别义作用就好 拼音文字虽然表音 熟悉以後整个词形也是当作意符在处理 不经过语音 但是拼音却不能形成长时间稳定的意符系统 因为一旦语音改变 他们会忍不住要正字 假如大家不能接受部首表意这件事其实也无所谓 就当作一切的汉字都是硬性规定所以要硬背的符号也好 总之它是不依据语音而转变的字形 （即使形声字最初有所是表音的） 可以有历史的稳定性 : 书面语也是语言，虽然不用朗读也不能和语言本身脱节 不能和语言脱节 也没有必要对语言 或者说语音亦步亦趋 : 另外中文在一般应用上，似乎也鲜少采取「要念的加音标」这种措施 国文课本里不就是要说明读音的时候加注音吗 鲜少采取加注音的模式 说明了不需要念出来的事实 符合一般的文字使用情形 不过我承认 我这句话的意思是闽南语文字可以像日文一样 有常态性的注音现象 : 拼音是用语音来当作文字的构成的基底，与汉字用语素当基底不同 : 而不同口语本就无法沟通，这不就是语言的本质吗？ : 我们利用汉字而试图跨汉语各语言，其实益究竟还在不在呢？ : 若存在就不用推动共通语了，大家都继续用文言文系统进行笔谈 不同语言无法沟通 所以要尝试在文字部分做沟通 如今媒体发达 共通语是必要的 但并不代表共通文字就不必要 毕竟书面语有口语不可取代之处 坦白说 这个世界如果有共通的语文会很便利 要推共通语基本上不太可能 但是如果要推共通文 虽然还是不太可能 但机会稍微高一些 考虑汉字应用在日韩语言的情形 汉字的不表音性及稳定性会是共通文很好的选项 以上是不负责任的想法 大家可以略过 : : 撇开表意效率不说 : : 它牺牲的是不同时空的语言理解可能性 : 很遗憾的，上面这种说法又是一种选择性的解释 : 我们其实根本无法透过汉字系统，来理解不同时空的语言 : 只是能透过一种定型化的文言文来疏通意思而已 这点我实在不很赞同 隶书成立以後 大致上我们和古人用的就是同样的表意系统 即使词汇组成有所不同 在掌握基本字义以後 这些其实不是大问题 用个旧例 悲莫悲兮生别离 老师讲解的时候不需要说明悲是什麽意思莫是什麽意思生是什麽别离是什麽 直接串讲句意就好 甚至也不太需要讲解 如果用拼音 光是单字解释完就下课了 至於定型化的文言文 我想就是你所谓的词汇思考 我个人对此是不以为然的 成语或文言句式是可以也应该要解析的 这样才不是死背 才可以依语境做更切合的替换 也才不是僵化 我并不以为大家会将不知所云这四个字视为不可拆解的套语或连绵词 当这些东西大量使用於书面语以後 如你所言 它就变成白话文的一部份 於是可以大大消磨掉古今文献的区别 汉字的使用的确是可以大幅度消弭语文的隔阂 日文假若全用汉字 词汇之外 也许还有SOV的陌生结构 但是白话文若大量借用文言文词汇 因为两者语序大致相同 文白的光谱的确就可以成立了 你找得到一个很精确的参数来分辨文言与白话吗 随便举例 「我心已死」这句话 你要说它是文还是白呢 另外 以上这些学习古文过程付出的成本 势必小於英语人士学习中古英语所付出的成本 因为我们不必从识字开始 话说回来 莎士比亚的英语比起屈原来说 实在是不很古老啊 但其间的隔阂已逼使他们要采用全面翻译的手段来进行教学了 : 反过来说，拼音文字能够保留古代语言的音位形式 : 而这点是汉字作不到的，不然构拟古音的研究不会如此分歧 这点的确是做不到 不过话说回来 一般人阅读古籍 主要的目的是在於了解语意 而非了解语音 所以不知道音位形式也无甚要紧 基本上文字用来是表达语意 而不是表达语音的 我还是认为记录语音的工作应该交给音标 拼音文字选择以表音作为表意的策略 所以顺便会有表音的功能 就断代的某一语言而言很是方便 但是语音移转以後这个策略就会崩溃 反观汉字是直接表意 （形声字失去表音功能以後便可作如是观） 让不同时空的语音来依附它 这个策略比较不会垮台 : 您上述的思考过程，刚好可以给我们一些启示 : 日本语的训读可以把汉字拆掉，是因为词汇上不依赖汉字本身 : 同样的，当闽南语、甚至华语的词汇也已经不依赖汉字时 : 把汉字拆掉，改用拼音文字也就不是非常困难的事情了 : 当然，在目前这有一定的困难度 我的表达能力好像真的有问题...... 我上述的过程主要是说明汉字因为表音程度不彰 或者说不表音 所以可以兼容不同语源不同语音的词汇 达到表意的共通性 改用拼音就完全没有这一点好处了呀 : 容我作点补充： : 汉字最初就完全是记述口语的系统，虽然後来常跟口语脱节， 你说的最初和我说的最初是不一样的 我的最初：汉字的起源是图像记事正要与与口语作结合 此时不是完全记述口语 你的最初：图像记事符号已完全与口语作结合了 : 但在近代的白话文出现後，也采用了一种崭新的对应方式来描述现代汉语(华语) : 词汇本来就是以少音节为主(参照各语言的基础词汇)，这是很自然的 : 所以一个汉字对应语言里的一个词汇，也是非常合理的过程 : 例如：「人」对应到上古汉语的*znen；「岁」对应到*skwrats(以上仅为拟音) : 本来词汇的音节量是很复杂的，但是後来复辅音脱落、次要音节消失等等 : 汉语词汇朝向CV(C)的单音节方向走，并随着子音词尾脱落而出现声调 : 「岁」*skwrats或*skwjadh →-kw-脱落 -r-成为介音 -t脱落 -s或-d变成去声 : (参考：近源字「越」与岁声字「秽」，但以上仅是推测说法之一) : 【5/18补充】 : 说得太简略怕让人看不懂，对照闽南语「岁」念成hue3，去声字 : 岁的开头子音大概是skw-脱落成kw- → k- → x- → h- : 这样的过程和北方语不同(skw-脱落成s-)，类似的例子还有「舰」 : 这种去入通转说明了了上古汉语有复辅音字尾，也暗示有动词活用变化 : 既然音节量剧减，同音字必增加而造成混淆，还增加到连声调也不堪负荷 : 所以从这些单音节化、声调化的过程後，双汉字词便开始大量出现 : 这是汉语演变非常有趣的地方，也说明了汉字，至少在上古，是对应於口语的 我很明白你懂得很多（这不是讽刺喔） 但说老实话 复辅音以及动词活用都是已经放弃的东西 方言文字化谈到这些好像无甚必要 （我所谓方言不对应语言学中dialect的概念） 或者是我看不出你在此提到这些的用意 口语曾经有活用 但是显然汉字没有随之起舞 汉字有自己的生命 以形态大致固定的方式留到今天 如我先前所述 闽南语及客语大体上都不是黏着语 没有屈折活用了 采用灵活书写的拼音有很必要吗？ : 日本人理解训读汉字，自然是不会完全当成表意符号，而是直接应用 : 我想强调的是，训读的汉字就算全部拆掉，也是不会影响日文本身太多的 : 不过汉语的情形有时候不尽相同，汉字的读法是和语言有很强连结性的 : 举个简单例： : 拿「山」来训读[やま]，拆掉表意的汉字後，这词汇也不会被影响 : 而「山」在华语所代表的[山]这个词汇，汉字本身就和词汇有所连结 : 但退一步来思考，其实我们也可以把汉语的这种「语言→文字」对应过程 如果我没有理解错误的话 你上述这句话就等於我之前所说的 「我们从小学习汉字的过程 也可以看做是把自己的口语和一套已经存在的表意系统相结合的训读」 所以训读并没有那麽不自然呀 : 看作是类似日本语的处理方式，这时候也许采用训读也是不错的方法 : 例如：闽南语的[e5]用「的」字来训读等，当然这样不是全然无问题的 : 文字跟语素结合就正是汉字的处理方式，只是从现代来看稍嫌笨重了些 文字与语素结合是汉字的基本特质 好像没有必要特别提 至於这点是否笨重 如果说要付出多一点记忆是笨重的话 那就的确笨重 可是文字与音素结合虽然对熟悉口语者方便 如前所述 牺牲掉跨语言的理解可能 : 从微观角度来看，似乎只是些个别的、有相关的移转 : 然而，从宏观语言间的角度，这样的差距将会是非常巨大的 : 有时候甚至巨大到，用汉字串连语言会变得极度困难 坦白说 我个人觉得不很困难啦 汉字对於我的日文及古文学习 助力远远大於阻力 当然如果你说这是我个人的体验 那我无法反驳 : 那也只是文字形式上就有某种关联性而感到熟悉 : 但是，语言上完全没有沟通可能性啊！ 语言上完全没有沟通可能 所以如果文字可以弥补不也很好？ 而且汉字做到的不只是什麽主观的熟悉而已 字形所表的意义基本是相同的 我写一个悲 古人写一个悲 日本人写一个悲しい 表达的概念可以说是一模一样 怎麽会没有沟通可能性呢 至於不同语言用汉字来拼成各自的词汇 因为对汉字的熟悉 大家也都可以快速理解 甚至可以直接拿到自己的语言来用 改成自己习惯的念法就好 这个可以促进语言的时空交流 : 我用古典拉丁文去对应所有的现代罗曼语(法、西、义) : 也是可以做到的事情，但这样有什麽实益呢？ : 个别语言的使用者仍然要从新学习，还增加了更多困难 实益就是可以增加法西义三种语言的相互理解性 你懂了一种 也许就等於又懂了其他两种的一半 这样没有益处吗 不过这样的确要重新学习 就像我们学汉字一样 不能达到会讲就会写的境界 但如我前述 会讲就会写的文字无法跨越历史形成一套稳定的表意系统 他们有各种inflection 所以他们需要拼音的灵活 我们 没有很需要 : 我对广东话不是很有研究 : 但香港的出版品、文体据我的观察，似乎大多不是基於粤语口语的 : 而且粤语若要用汉字完全记述，其用字也是较华语为生涩、烦杂 其实我也没有很深研究 不过听香港来的老师说 当地八卦杂志用的是一般人瞧不起的口语 也就是充斥着那些他们自己造的字 另外我看过一些港版的港漫 里面有一些作者後记性质的文字 也是如此情形 这些字因为是新造的 无法让我们理解 但是因为它属於汉字 理论上不会随语音改变而改变 仍然可以有历史的稳定性 维基百科有粤语版本 其实我们阅读起来不会很难 所以有可能它并不贴近口语 而是用一些读书音系统写出来的 不过藉此 我们可以思考文字彻底贴近口语的必要性 说实在的 我们现在写的国语也不是完全根据北京官话方言而成立的 : 这和我说得似乎没有冲突，我指的是已经native speaker学习的情形 : 如果是闽南语、客语使用者，根本没有类似学英语的问题 : 反过来说，要是英语采用「类汉字」的系统，其困难度想必会大增 今天的台湾年轻朋友 能够将闽南语客家话说得如native speaker一般的话 这个板也不会有这麽多忧心忡忡的人了吧 : 您在其他文章反对考虑外语学习者的情形，在这里立场似乎又不同了 我在那文章里写的是外国人 基本上我心里的预设是不懂汉字的外国人 没说清楚是我不对 今天大家住在台湾 而且都熟汉字 那就不是外国人了 我们有义务提供一套大家方便解读的文字 不过你应该会认为这是一种实然面之类的 那也无妨 应然面的部分 也就是使用汉字的好处部分 我也有提 : 写成「中昼」只对已学会汉字的人有意义，而这意义也不等於习得语言 : 对於不懂闽南语的人，就算她懂汉字而认识「中昼」，也是种学习 : 她还是要在语言的层面去学习tiongtau这个词，而非自然而然靠汉字就会 因为中昼二字的字面意义 可以很快理解合起来这是中午的意思 在读写的部分 学习成本满低的 所以很快就可以阅读出版品 至於听说部分 沟通性本来就很弱 所以怎麽样都要另外学 : 我们也可以用语素拆解的方式来分析闽南语单字(这样做未必需要) : 说明tiong是[中]的意思，tau是[白天]的意思 如果要这样做的话 那跟直接用汉字岂不是没差？ 而且这样不是就违反你对词汇不解析的原则了？ : 类似西方诸语言的字根解析，反正像是tau这种词在口语很少利用 : 但写成tiongtau的好处是学习简易，一定程度上对应语音 这一点只有对熟悉口语者才成立(我好像鬼挡墙一直重复) : 插话一句，就是因为学汉字长大，才体认到汉字的笨重与学习负担 学汉字是从语素或字根的层次去把握语言 其实我不认为这样是笨重 而且学到的字义 在古今文献都可以适用 时代的局限性相对拼音较少 (各位大概会说很多自古今字义都跑掉了 其实很多字义的移转是可以说明的 比方「淫」字 现代是过度行男女之事的意思 古代却是只要过度就可称淫 并不特指什麽事情 老师多解释一两句 学生看到古文里的淫字就不会觉得是很陌生的用法了 总之 只要仔细思考 古代字义不能理解之处会少掉很多) : 上面的说法完全符合我长期以来文章里面所要表达的 : 但请您试想：同样表达[dog]，何不用"kau"的字母拼音，而要用「狗」呢？ : 「狗」这个字形需要另外学习记忆，但k, a, u 等字母是有限的，重复的 理由有二 都是前面讲过的 1. 字母有限 而且只有横向排列 用来构成字形辨识度会降低 认字要多花零点几秒 2. kau这样子依附语音 会造成书面沟通的隔阂 考虑到这两点 学个狗的字型（不同语言学一次就好罗） 未必不划算 : 至於"beautiful"与其说拼音不对应，其实只是语源(法语)和语音讹转的问题 这一点我只是引述报纸 是美国人自己觉得拼音不对应 不是我的意见 不过这就是我说的 拼音没办法容忍太大的语音文字差异 所以会有不断正字的需求 於是造成时代隔阂 : 文白异读跟破音是非常不同的东西，应该避免混为一谈 : 白话音和文言音在词汇上本不同，用汉字对应也并不是绝对必要 这点的确是我的学识不足 我出於一般人的理解 以为文白异读是同一字的不同念法 所以认为用同一字形表示就可以 当然这样的理解程度会比较好 不过牺牲了其他东西 必须要多考量 不过 文白异读应该也是有本字相同只是时代念法不同的情形吧 : 拼音文字又不一定就要完全适应到方言层次 : 英文正书法也没有尝试把所有英语方言完全的表记 : 重点在於标准化正书法，腔调不是问题 : 具体的解决办法，可以采用优势方言、混用折衷、自成一格 : 反正只要标准化了，大家依照同一个正书法书写，就可以顺利互通 基本上应该还是会用优势腔调为主吧 那少数腔调的人心里作何感想 只有拼音才会出现尊重语音与否的问题 汉字的话 你要说通通不尊重语音也可以 （通通不尊重就是通通尊重） 反正就不管你怎麽念 这个意思就可以用这个字形 : 一个文字系统的采用，在还没成熟之前就要去考虑这些，似乎也太过前进了 : 就算是用汉字读古书也是要注释，既然这样不用汉字不是更好？ 不要用汉字 需要的就是更多更全面的注释 然後逼使大家不想读原文只想看翻译 : 我认为闽南语文字标准化，是让这个语言健全活下去的手段之一 : 她是种语言，不需要附丽在古文应用或是汉字系统也一样具有价值 不管古文的部分虽然有点可惜 不过的确可以这麽想 但是把采用汉字说成附丽满奇怪的 汉字有它的优点 采用它来表记可以是种理性的选择 : 音节本来就没有什麽表意性，是词汇具有真实意义的「表意性」 : 再举些常见的例子：「系统」这词汇的汉字「系」、「统」 : 都和[系统]有所关联，但系=/=系统，统=/=系统 : 因此，在应用上来说，系和统没什麽表意性，而是构成词汇才能理解 : 在更边缘一点的事例，「两性」这词，很明确的是「两」+「性」组成 : 但在语言里面，[两性]这个概念已经抽象化，而非只表达「两种性别」而已 : 所以「两性」这词才能对应到概念，光是「两」或「性」不行 词汇表意是理所当然 但是字根虽不独立 也是有很强的表意性 而且基本上词汇的表意性是来自於字根的 系+统=/=系统 但是 系+统-->系统 要将不同词汇如「系统」视为连绵词直接记忆是可以 第一语言习得应该就是这样 可是假若是第二语言 能够拆解还是会尽量拆解 系跟统这两个字在别的词汇也会看到 所以先记住这些基本字根的意义是有帮助的 了解系是什麽 统是什麽 组合之後再引伸 会比硬记要容易 而且因为是还算有道理的记忆 比较不会忘 （我们小学国语课也是先识字才认识圈词） 两性的例子 虽然我觉得这个词抽象出来的概念跟字面上的组合其实也差不了太多 但要认为它不光是两种性别的含意也可以 不过如果要说大家对这个词都是直接记忆而不经过 「两+性」这个解析过程 我很难同意 除非有什麽心理学上的实验 因为跟系统不同 两性的字面拆解太容易了 : 像是少子化，指涉的是一种社会现象，而不是一种措施(把小孩变少) : 更不是家庭里的孩子都变成幼年(误念成shao4zi3hua4)的意思 : 之所以能让这词稳定的吸收进入语言，是要经过确认、习得的 : 不完全是直接看到字面就能理解的，汉字或任何一种文字都没那麽神奇 你举的这些可能有的词义误会 在有上下文的时候都不可能发生 因为对少 子 化 这三个字的熟识 词汇习得的过程很容易 这是我说的 对基本字根的掌握度很高的关系 像是你在这篇文章里用了一个词「实益」 我觉得我以前好像没看过 但我也是立刻就解析出这是什麽意思 用拼音的话 基本上的确容易因为词汇的形式而让大家直接把它视为不可分割的表意单位 所以就硬背 但那样比较辛苦 : 所以非汉语使用者来学汉语常被认为非常困难就是这样 : 有很多词汇从口说里面学习(跳过汉字)还比较快速 这句话反映了东西语文思维的差异 一方面是他们不习惯说话跟写字是两码子事的文字方式 另一方面 拼音系统的人似乎很能够接受没有什麽道理 反正就这个意思的情形 所以他们很可以接受各式各样无法由字面解析的acronym 比方CD 可能他们就觉得CD就是那种东西的名字 不需要再知道更多 可是我们习惯由基本字根去掌握语言 所以会想要了解CD为什麽是CD 於是会去查出compact disc这个原意 音译名词比较难为我们接受恐怕也是因为这个原因 德摩克拉西 因斯庇理纯 这些词只存在於民国初年 现在都没人用了 因为这五个字本身都没意义 无法藉由基本意义组合而理解 对我们来说很不习惯 所以有了意译的民主及灵感以後 马上就被取代了 所谓的情感面不能接受拼音 具体来说似乎就是这一回事：书面的词汇必须要是可以解析的 若把很多闽南语词汇弄成拼音 基本形式上就是很难拆解的了 例如 中午就是tiongtau 如果想再进一步分析 却不藉由汉字别义的话 就要面对同一音节的众多表意可能性 甚至还要考虑到变调的情形 一般人根本没有能力处理这些 就只能硬背了 但这种硬背又违背我们接受新词汇的习惯 : 汉语不尽然都是连绵词，但是复合词(雨伞、逃生)也是要学习 : 不是学会了单一汉字就能凭空组合的，这也不合逻辑 不是凭空组合 但这组合是有造词者的道理 藉由汉字可以很容易看见这道理 这也是我们习惯的记忆方式 改用拼音 可能就必须要改变大家对词汇的认知模式 : 这真是个美丽的误会，您所说的过程其实并不存在 : 因为「牙齿」是一个词，对应[tooth]，而「牙膏」是另一个词 : 我们本来就不是用「牙齿」加上「膏」来对应[tooth paste]的概念 我们不是用「牙齿」的概念加上「膏」的概念来造出牙膏一词？？？ 那麽牙膏是怎麽来的 难道是天神赐与的字眼吗 明明就是相关概念的组合 只是组合的过程直接利用精链的语素 却硬要说它们没有关系 这就是所谓的词汇思考吗 那我对此还真是不擅长啊 没错 你可以把牙膏当成一个没来由的连绵词 但那样很不合理 或者你的意思是牙膏一词来自tooth paste的直译 那也一样 如果tooth对应牙齿 为什麽不翻成牙齿膏呢 这仍然是因为我们对基本语素很能掌握 所以知道牙膏或齿膏就足够完全表意了 : 对照闽南语来观察更清楚，牙齿是"tshuikhi"，完全是白话音系统 : 牙膏却是"thiko"，即[齿膏]，跟tshuikhi没有什麽对应 是我的闽南语听力太差吗 我从来都是听到khiko的说法 没听过thiko 纵然我声韵学不强 但齿字刚好是老师上课的举过的例子之一 齿字中古音是昌母 在上古跟舌根音谐声 闽南语接近上古音系 念khi是上古音的遗迹 念thi很奇怪吧 好 就算是我一直听错 或者是的确有thi的念法好了 齿膏写成thiko 牙齿写成 tshuikhi 在字面上就变成完全无干的两个单字 这样子很不容易记 表意也很没系统 : : 一时举不出客语或闽语的例子 : : 就举个国语的例子吧 : : 领子和袖子这两个东西 合起来居然是leader的意思 : : 这不是很有趣吗 : : 把他弄成拼音 抹煞掉每个音节的表意性 : : lingxiu 很快就变成一个没什麽道理的单字 : 真的如此吗？语言上明明念成ling3xiu4，研究者也不可能忽略这语源 : 如前述，我们也可以用类似字根分析的方式来说明 : 反正现代华语的立场来看，[领袖]和领子、袖子一点连结性也没有 : 其他就如同nakadachi所言，语源和文字系统不一定要挂勾 学者也许有能力不忽略lingxiu的语源 但是一般人就很难了 如果不是因为袖字 我们很难肯定地说领袖的领就是领子 也许会认为lingxiu大概是「领秀」吧 就是一个带领众多人才的人 能够产生这种错误还算是愿意思考的人 多数人大概就不管了 反正lingxiu就是leader 同音字这麽多 解析起来太困难了 虽然可惜 说老实话 这些东西都失落掉也没什麽所谓啦 但这些不就是每个语言最独特的地方吗 闽语客语用拼音的话 会少掉很多有意思的东西的 : web+log→weblog→blog : : 因为字母根本就不表意 想记也记不起来 然後又只好说一切都是arbitrary : : 用汉字的话 相对之下容易许多 : : 网志一词 : : 只要网路存在 : : 什麽时代的人都很可以理解为什麽要用这两个字的组合来代表blog : : (这意思不是说看到网志二字就能自动明白blog是什麽东西) : 写成wangzhi就会不理解吗？或者说，写成blog就真的不会懂它的语源吗？ 写成wangzhi就变得要硬记啦 因为失掉字形别义的功能 而要从blog的构形记得 weblog这来源 不是这麽容易吧 : 讽刺的是，「胼胝」这种生硬词汇，正是敝人国中入学能力测验的考题 : 要求一个12、3岁的中一生，去理解这种日常中没什麽使用性的词汇 : 竟也变成了能力测验的一种指标，国语文教育的某种荒谬性可见一班 胼胝是厚茧 事实上很常见 只是不太用这个说法了 但是胼手胝足这个成语毕竟还是大家常用的 了解一下没有什麽不好 如果要用日常中的使用性来检视我们的教育的话 几乎可以说中学以後学的东西绝大部分都是不会用到的 但是我们仍是需要为每个学生预备一些基本能力 因为哪一天那个科目哪一章节会派上用场谁也不知道 另外 人的一生能够实际接触的东西很少的 只愿意认识生活中的事物的话 人生会很狭隘 也许某个成语故事会给我什麽启示也不一定 或者我能学到一个很精要的表达法 在我做powerpoint的时候可以帮我控制字数 最少 我看得懂别人在表达什麽 即使我自己从来不用这成语 : 我认同您的说法，学习面的确不应只采取表层理解的态度 : 但即便如此，就算懂得所有词汇的结构语源(现行教育没有这样做) : 一旦跑到应用层面，必定又回到了词汇思考的模式， : 这时候前面的学习变成了一种负担，也没有实益 要解析词汇必须要思考 这样比较不是死背 不易遗忘 而思考过後 即使表面上一无改变 你的脑袋也是不可同日而语的了 所以学习的过程也许是负担 但思考的结果绝不会是 用一个很俗滥的说法 见山是山 跟 见山又是山 境界是不同的 你彻底了解这个词汇是在说什麽 为什麽这样说以後 你就不会再拘泥於它的外部形式 你知道它的重点是什麽 你可以依自己的需求改换某些字眼 因为保持了词汇的构成逻辑 所以大家还是很容易明白 但你却又不是僵化地把成语拿来套用而已 这样 对这一套语文的掌握度就会很灵活 --

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