※ 引述《Starstarboy (星星人)》之铭言： : 我又没有说标题 我说的是内文 : 我只是想用新闻文体代表一般的书写情形罢了 其实我原文只是附带一提，并没有要强调这部分。 新闻报纸的内文文体，除了少数情形，一般而言都是普通的书面语 我想表达的就是： 书面语具有文言成分，和受文言文「污染」与否没有太大关系 : 不太懂你到底想说什麽耶 : 书写这回事不是本来就要後天学习吗 : 不只是把嘴巴讲的话写下来这麽简单 这样的话太冗赘 : 小学生不懂或不能运用一般带有文言成分的书面语 : 所以要学啊 : 或者我想你的意思应该是这种东西是不口语不自然的 : 不应该把书面语搞成这样？ 以白话文体而言，整体上它还是基於现代口语而建立的 也就是说，非口语的部分多半不是透过自然语言习得 因此也就不会成立「白话文简练点就很像文言」这种说法 所谓「简练的白话文」其实已经掺有许多的文言词汇或句法成分 而这样的过程不能支持您的说法： 「我们本来就从文言继承了很多东西，所以说容易理解也是合理的」 至於我对书面语的样态并没有意见，也不主张要把书面语「口语化」， 但我不认为我们或下一代需要花那麽多时间在文言学习上 : 你凡事的衡量总是以口语作出发点 这是不对的 : 口语不使用文言句式跟书面语要不要使用文言句式是两回事 : 「即使把文言成分去掉这样的中文还是可以被理解」 : 那你有没有想过为什麽大家不去掉而仍然很爱用 : 是因为大家都被文言文洗脑了吗 如同我前文所述，现代口语或是书面语大部分的文言句式 人们之所以普遍应用，大多是将这些成分当作一个整体单位 然後才应用於口语或是白话文，而非因为理解了文言系统 语言是语言，书写是书写， 但书写是基於语言而成立的，不是凭空独立出来的系统 您在前面几篇的推文里面所讲的，似乎就是误会了这点 : 没有吧 一般来说大家都很讨厌文言文 像你一样 : 那为什麽还用文言成分来表达 : 因为书面语产出的速率比口语慢得多 : 因此大家会有一种求精要表达的需求 也就是懒得写太多字 : 「不知所云」跟「我不知道他在讲什麽」 : 你要用那个？ 一般的情形大家会用前者 因为它简要而且意义也不缺漏 : 你说这种学习成本太高？ : 看过一两次也就学起来了吧 : 而且你也不用主动去学 看看一般的报章杂志就会接触到了 : 从此以後 这种表达法可以节省我一辈子的书写时间 : 怎麽算都是太值得 我同意您上面的说法，但这与我前文所说的并不冲突。 我们不可能因为某种神秘的因素，导致我们直接理解了 「不知所云」=「不知道她在说什麽」 还是得经过刻意或非刻意的学习过程 而且就算是习得了此种表达法(也许透过口语)， 也不当然意味着懂得「不知所云」的句法结构 : 可以替换你干嘛不替换 : 自己都不想换 表示你也有用文言成分表达的需求 : 你不喜欢文言文词汇 想要去掉 : 那便当 达人这些日文词汇 公仔 煲汤这些粤语词汇是不是也该去掉呢 : 你要让一个语文变得孤立无根 没有文化的累积与交流吗？ 我不知道您从敝人的哪篇文章中推得这个结论，但我个人并未如此主张 再重复一次，我所想表达的，是文言成分在现代白话文里， 大多已经变为一种没有文法系统的整体单位而被应用， 我们使用文言句式或成语、文言词汇，不是因为理解了文言系统 只希望您别误会我文章中所要传达的，我对文言并没有敌意 也不认为应该将文言成分驱赶出现代书面语之外， 但我想强调，白话文与文言文仍然是迥然不同的两个系统 我们对於文言文系统的理解能力是後天学习的， 不是因为会说华语而自然获得的。而这点反驳了您之前的推文 (本段与前段意旨相同，恕删) : 另一个我不能理解的事是你总是要考虑到非华语使用者这一块 : 我真的不明白 我们干嘛要管到外国人的学习难易度 : 俄文这麽难 : 你有听说过俄国人决定改造自己的语文好让外国人更容易学习吗 : 你自己也说成语还是古文「因为我们本身就会华语的关系而简单了很多很多」 : 所以如我先前所述 : 我们学这些简链的文言表达法并没有付出很多成本啊 : 那你在反对什麽哩 我并不认为语言的学习难易度是人为可以随便操控的了的 而且我也没有想过改造华语或是为非华语使用者改良等等的问题 我之所以提到该论点，是在说明其实文言文教育是需要成本的 很多我们熟悉、运用自如的东西不是当然就学会的，如此而已 : 你要说这些成语已经变成白话文的一部份当然好 : 但是也可以换个观点说 : 藉由对古代汉语词汇的大量移植 （这当然归功於汉字的稳定性） : 在书面语这一块 文言白话的界线有消融的现象 : 所以我之前说白话写得精链一点就很像文言 : 这样是错的吗 我的认知里面，白话文是基於近代或现代口语而成立的书写， 而文言文系统是长期以来的古典汉文，或许有涵盖到某时期的口语 然而，精确来说，我认为并不存在着一种白话到文言的光谱， 这是两种不同的书写体系，只是白话文接受了许多文言的成分而已 如果是大量充斥着文言句式、构词的系统，还能被称作白话文吗？ 而且我上半段说过，之所以能够精练，不是肇於白话文本身的特性 : 把成语当作是没有道理的熟语来记忆是很辛苦滴 : 对小朋友作句法分析应该是太超过了 : 但是让他们看看成语故事岂不是很好吗 而且应该会记得比较自然 是啊，但这就是一种学习的成本，而且成语能够被应用， 多半是已经被使用者当成是语言的一部分了，而不只是学习过而已 : 世界上那个东西不要学习？ : 人是不能只凭本能生活的 人也不可能只学一次口语就想要享用一生 : 需要学习是缺点 : 那活到老学到老岂不是折寿的行为 : 语文僵化这一点的确是可以思考的 : 不过也是看个人对成语的应用方式而定 : 并不是成语本身有什麽不好 僵化是现象，我也不觉得应该对成语做任何喜好性的非难 : 我想要强调的其实并不是成语是不是现代的文言用法 : 我要说的是很多时候文言白话界限不明 : 强分起来很没有意义 : 如此甚好 这样很好 : 前者是比较文言的 但是现代中文也很常用啊 : 好的词语 好的文章 : 本来就不该分什麽文言白话 如果这样说的话，其实文言白话的分类就失去意义了 我不反对您的这种主张，但如同上述，文言白话真的界线不明吗？ : 小时候也许对成语的结构真的是无法分析 : 但是长大以後就未必了 : 不用学过什麽语言学 : 你也会知道杞人忧天的忧是动词 : 哪一天你心血来潮可以创造「忧政治」之类的简洁用法取代「对政治感到忧心」 : 这不是应用吗？ 但杞人忧天需要学习，知道忧是动词是靠既有知识推理，和成语本身无关 「忧政治」不仅生涩(忧在现代华语多以双音节词「忧心」呈现)， 而且和口语脱节，这样的句法不如说是文言，文字的理解程度也会下降 : 而且这种用法 基本上也是一般人一看就懂的 : 不必再从什麽词汇角度学习 : 只要上下文的语境造得好 这种用法也不会很不自然 一般人受过教育或许看得懂，但代价就是句法在口语上的理解度会降低 变成一种未基於口语的书面语，也就是相当接近文言句法 而这样的系统是很难拿来沟通，或是沟通的成本很高的 在现代华语，单音词的词汇本来就因为同音字的关系而双音节化 现在在不增加音节量的条件下，硬是回复到单音节词(忧心政治→忧政治→忧政) 变成没有语言上的区别(例如：我肚子饿了→吾饥)，需要依赖语境 这过程只是在脱离口语而已，该系统也早就不能被称为白话文了 : 很多人写作的缺点是词不达意 : 古人用字比现代人精准很多 多观摩一下对自己的写作会没有帮助吗 : 又 古人作文注重章法 用现代的术语来说就是篇章结构 : 学会这点 : 就算你考试写的作文没什麽内容 : 至少也是头尾完整的文章 分数不会太低 : 这一点实在是应用到不能再应用了 : （当然学到内容和表达方式是更好） : 说学古文有害 实在是太武断了 : 问题不在古文 在教法 古文的作法与现代文的强调的毕竟不相同 但我无意在此去争论古文教学的有害性，毕竟没有经过实证 古人用字是文言系统，跟现代语不同，自然无精准与否问题 篇章结构明明可以开辟写作的课程，我个人认为比古文还要有用 而依照本人所观察到的实态，古文对於学生而言， 要将其句法或是表达方式套用在现代白话文上面是有门槛的 : 文言文虽然也很可以应用 如前述 : 但是他的教学宗旨比较偏向文化教育这一块 : 了解一下祖先在想什麽 有过什麽精彩的作品是有什麽不好？ : 你要不要过端午节？ 那要不要读一下屈原？ : 悲莫悲兮生别离这句话有很难理解吗 : 你甚至不用学过文言文 : 靠一般的报章杂志和电视得来的中文程度就很能明白这句话的意思 : （两千多年的诗耶 那个语文能做得到这种境界？） 文化教育必定要用文言文来教学吗？我想这是可讨论的 至於端午节或屈原的问题则是太过遥远广泛，在此就容我略过 另外，我真的不认为悲莫悲兮生别离是可以靠报章杂志阅读而理解的 还是要有相当多的背景知识或理解能力才能懂的这句话的结构、意涵 而与其去学习那些，不然直接翻译成白话文告诉我他想讲什麽， 也许还能够更加领会，达到教学的目的，而不是陷入文字的释义之中 : 你的人生会不会有像屈先生一样被小人陷害 被最赏识的老板疏远的时候？ : 你会不会被降职？你要不要看一下柳宗元或苏东坡是怎样调适？ : 你的亲友会不会过世？ 要不要看一下祭妹文还是祭石曼卿文？ : 你想不想了解究竟什麽是逍遥？想不想知道孟子为什麽这麽秋？ : 抽离掉具体的时空情境 : 你的悲欢离合 你的奇思怪想 古代多半早就有人经历过了 : 而且说不定比你体会得更深 : 读这些一点用都没有吗 您说的这些，我不认为用现代文的版本教学会失去什麽， 如果说翻译会丧失原文的精义，但其实只要我们不会该时代的语文， 甚至极端地说，只要我们不是作者，什麽样的文章都会产生解读偏误 : 如前所述 文言文对写作是有助益的 : 当然白话文也有很好的 : 但是就整个语文历史而言 : 白话文弄到超过课本50趴 已经是很偏了 我们通常所使用的语文不正是现代华语以及现代白话文吗？ 何以占有课本一半的篇幅就是「很偏」呢？ 个人的浅见下，现代公民社会所需要的语文课程， 是基本的语言教学(包含文法、书写等)，以及应用课程(写作、阅读) 但很遗憾的，现行中学国文课，在经过国语课的习得书写後， 便一直「浪费」大部分时间在古文释义、文言学习上面 : 况且现代的文章还没有经过时间筛选这一步 而文言文已经是挺过来的东西 : 而且白话文要自己阅读相对容易许多 文言比较需要人教 : 说穿了 大家也不是喜欢什麽白话文 : 只是想拣软柿子吃吧 现代的文章真的没有经典或是值得放到课堂上的内容吗？ 文言文的存在是历史性的，并非它真的经过什麽教学上的评估 您点出一个非常吊诡之处，文言需要教师的教学， 既然如此，不就更证明了文言文是与白话文不同的系统 我们花很多时间在文言上，却对於现代语文法、文章结构研究不多 在课堂上的教学时间少，又怎麽期待学生们的语文程度高呢？ 当然我认为这是所谓「国语文教育」长期累积出来的问题 : 历代以来政府都要正字 民间也都依自己喜好来写 : 正字必不必要 要做到什麽程度 是可以讨论 : 但是说实在的 : 教育部根本就管不到你的次字要写成从二还是从冰 : 那你到底是在抱怨什麽 近来电脑上的字体，有许多就依照国字标准字体修正了 (例如：Vista上的微软正黑体、新细明体5.03) 结果虽然符合了所谓的正字标准，在显示上却不尽美观 我想，这即是一个字体因为管制而本末倒置的例子 我陈述了教育部的行为，并认为这是很迂腐的作法 而这跟教育部有无办法「管控日常大众的书写」没有任何关系 日本也对汉字字体作了各种规制，但并没有那样拘泥 : 其实我对字形的标准写法也并不很坚持 反正现在都用打字了 : 但字形的由来都有其意义 要全盘抹灭未必就是好事 : 月部跟肉部的区别也是字义系统分类所需要的 真的需要吗？「青」下面的月其实是丹，是否需要回复那样的写法呢？ 「肺」就算写成了肉部，和写成月部有什麽实质上的区辨吗？ 另外像是「骨」、「胡」有没有写成肉部，其实根本不重要 但小学教育在学习生字时，常常会去强调这些「无聊」的部分 汉字本来就不停的归并、简化，以求书写上的迅速便利 这反映了汉字字形的表意性大幅削弱、甚至已经不存在的事实 这时候再去区别那些几百年前就混用的笔画写法，意义并不大 : 我的想法是 : 如果教识字的时候能够用个两三分钟介绍一下古文字形演变 : 增加的教学时间应该也很少 : 或者只是印在书上让小朋友自己看 老师不讲也可以 : 但总之留个机会让小朋友知道梦为什麽不从草而从丱 : 那这些字形区别就是有意义的 这些区别的意义存在於想像里 因为在实际的书写或应用上，梦写成丱或草字头是没有差别的 既然如此，这样的区辨就是没有必要的， 我们也不会因为写成草字头而认为梦与植物相关(反之亦然) 字形演变是很有趣，文字学上也常常研究该主题， 但在文字学习这方面，知道源流演变对於识字帮助并不大 : 当然 这个绝不能拿来考试 : 虽然这些区别不影响应用面 : 但文字只要考虑应用面吗？ : 你为什麽这麽现实主义 总是只考虑方便 : 穿和服很不方便啊 : 保存文化还是古蹟都很不方便啊（保存这些只是为了观光吗） : 说放弃只是最容易的选项 这是学习的过程问题，不是我个人主观上放弃与否的问题 再举一例，「射」的古字并不是身、寸的合体字而是象形字， 但知道这个事实，对於学习射的写法有什麽帮助？ : 看得出来你喜欢简体字 更喜欢拼音字 : 活在这种语文环境下恐怕是委屈你了 我实在为了您常导出「不知从何而来的结论」这件事情感到遗憾 如果汉字的改革不能用理性的方式来谈， 而要以先入为主的观念或是立场来看待，那真是非常可惜的事 : 大陆的汉字简化很没有系统 云是云 雾却是雾 : 另一方面 辨识度的降低也是其缺点 : 三点水跟简化言旁长得有多像 : 你每看到这些字 恐怕要多花零点几秒认出它来 : 路边一晃而过的招牌更是难以看清了 : 你只想到自己书写便利 你浪费的是千千万万读者的时间 书写便利和辨识度是没办法兼顾的，但这是种取舍，没有对错 中国的简化字有问题，就像是日本的新字体也是有问题的 但这些可以拿出来检讨，而不该作为反对汉字简化的理由 「云」的例子有点怪，「云」正是云的本义分化出来的字， 简化字只是将其归并了而已，当然这可能会造成辨义度降低 汉字简化并不一定就要采取中国的模式， 有些部首不存在意义(例如「仑」)，把它类推简化并没有关系 但以普通话为标准，省并许多不同的字(例如面、面)就会造成问题 以上两种汉字简化的方式是独立的、分开的，而不是同一件事情 国内对於简体字，多半是依赖情感、习惯、好恶来判断优劣 而不去真的分析汉字简化的优缺点，来评断是否实行 : 我们的正体字经过几千年的书写 : 这是多少人累积建立起来的美感 : 还是老话 要放弃很容易 : 现在都打电脑了 : 汉字简化又真的有很必要吗 : 何况简化本来只是拼音化的跳板 现在又没有要拼音化 话说在1949以前，汉字简化就已经是国民政府的一个政策 只是後来因为政治因素等等作罢，所谓正体字也只是一种宣示 古人不是没有在应用上简化汉字，也根本没有经过几千年书写 我认为不需要把文化上的情感，或是想像中的美感拿来佐证 我们或许可以用更实证、更严谨的态度来看待汉字改革的问题 但我承认汉字简化在电脑普及的现代，必要性是受到质疑的 最後补充一点： 我个人认为，台湾的语文政策是可以更开放的， 长久以来一些迷思或者误解，让很多可以讨论的东西 变成是一种禁忌或极端，我想这是非常非常可惜的 这不只是华语教育，也关系到闽南语、客语、原住民族诸语言 5/17补充： Starstarboy最後提到的文言文帮助学习闽南语等的部分， 我认为现行教育下，即便是华语教育都不重视文法等语学部分 根本还没有经过标准化，并稳健成长的闽南语、客家语教育 不先注重语学部分，让这些语言不再只是单纯的口语， 而跳到文言文、古典文学的领域，会不会有所失衡呢？ --

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