我们在使用日语来做举例的时候，千万不要忘记日语的表记法是 1. 在美军占领时，基於美国教育顾问团的建议，限缩了汉字的使用量 2. 经过数次的修正，在保守派和革新派的斗争下最终产生的 3. 一个拥有汉字、两种假名、还有阿拉伯数字三种成分的系统，堪称世界之最 ※ 引述《Starstarboy (星星人)》之铭言： : ※ 引述《tonyian (猪仔)》之铭言： : : 标题: Re: [请教] 台语的'打' 数个说法有什不同 : : 时间: Sat Apr 26 23:21:55 2008 : : Starstarboy大 : : 我想你跳过我想说的事了 : 晚了好久好久才回文　 : 本来是不打算回的 (考虑到本人打字跟整理想法的速度都很慢)　 : 因为我原本的文章也只是想对mgdesigner的文章做个狗尾续貂 : 再多写什麽也没那个学问 : 不过後来想想既然被tonyian先生点名了　礼貌上还是回覆一下好 : : 比如说"现代" : : 假设我现在忘记"现"字怎写请问有啥线索让我想起来 这字那麽写 : : 可是我可能说的出口"现代"但是写不出来 : : 那在来"modern"我念出口再拼一拼 马上就知道是哪一种拼法阿 : : 另外我想字汇量都很大时 一定是要方便记忆 : : 不然遗忘时要容易寻回写法 : 汉字难记是事实 : 现在用电脑打字问题也许会小一点 电脑打字问题还有电脑编码问题一直不断改进中 这也反而证明了汉字在电脑上的使用还有很大的进步空间 　 : 不过假如真的写不出来　除了查字典或问人也没什麽更好的方法 : (或者也可以考虑其他同义词　中文的redundancy还满高的 : 当然这是逃避问题的解法 : 就像之前我说汉字适合打字幕 Capko99回说根本就不用字幕 : 似乎是个釜底抽薪的答覆 其实不也是回避问题吗 : 总之 不同系统都会有优缺点的) : 但是我想 : 评断一个工具的价值(尽管我不认为语文是一种纯粹的工具) : 不应该看他的学习或记忆难度 而是要看学习成果好不好用 : 例如我们不可以因为微积分很难某某公式要用的时候都想不起来 : 就说微积分是很烂的工具 微积分公式是可以查表的 比查字典简单很多 这种联想没有意义 : 汉字学习过程比较长 : 可是如果能节省我往後一辈子阅读书写的时间与空间 : 其实也相当值得 : (汉字辨认快速可以节省阅读时间的部分之前我已提过了 : 节省空间指的是省纸 在全球暖化的今天很重要吧？ : 前阵子有人把一周大事翻成闽南语拼音 : 一比就很清楚 同样语意之下汉字用的空间少得多) 电脑编码需要电荷储存 在全球暖化的今天也重要吧 汉字所需的编码长度很长 : : 我看不出汉字结构如何方便记忆 : : 也看不出遗忘时能方便拉回结构 : : 我只能看到忘记时 我去猜结构时发展出一堆没有的汉字 : 借用一下tonyian这边提到的汉字结构 谈一下我先前提到的部首的问题 : 大家回应的推文都说我们认字用字时候根本就不管部首 : 而是以汉字整体作单位 : 其实未必如此 : 教育的方式跟大脑理解记忆的方式并不总是全等 : 举几个现象 : 小学生常常有误用部首的情形 : 例如把郊游写成跤[足斿] : 一般人也就认为这是错字 : 其实小朋友的想法应该是 郊游是用走的 所以要用足部 : (这现象差不多在小学二三年级会出现) : 汉字部首随语境改换的现象在古代很正常 也并不被认为是什麽错字 : 只是现代人遵循教育部的规范 认为一词一字都只有一种写法才是正确 : 另外 常见到路边广告中装潢的潢被改成玉部 : 固然是个错字 但这是不是代表写字的人觉得 : 就装饰的意义而言 玉部是个很贴切的选择呢 : 又肉羹的羹常被写为[米庚][火庚][鱼庚]等等 : 这些部首的选择难道真是毫无意义的乱用吗 : 综合以上的例子来看 : 我们对於部首并不是一点sense都没有地全盘接受 : (虽然现在的教育要求我们这麽做) : 部首的确是有一些表意及分类的作用存在 : 在表意识之外 大脑的分析能力是很强的 这反而证明了现代人对於正体字的部首掌握能力不如想像中那麽强 因为我们只对於和常用字的字型有密切相关的部首有分析能力 我们在小学六年不断的背诵这些字的部首，却还是有可能发生错误， 你的这番话就证明了主要原因在於：大部分的字，它们的部首并不属於常用字， 关於这些字的部首，小学教育的作法是硬背，但销耗大量资源之後， 却还是没有办法彻底掌握。导致在使用者不能确定的时候，会倾向 使用和意义相关的常用字有形似关系的部首。 这些推论都指向了汉字学习的沉重负担 : : 通常很少人是写的出来念不出来吧(不管汉字或拼音) : : 常常是念出来写不出来 所以应该要找容易跟声音连结的 : : 另外 不管是音素+音素式(谚文) : : 或 音节式(日文) : : 我想都比汉字方便记忆 而且通常语言是先因声音出现 : : 为了保留语言 我想保留声音更是首要的 毕竟 : 保留语音是不可能的 : 拉丁文当初也很精确表音啊 至今留下来的还是只有字形跟字义 : 不同的人还是用不同的拟测音值去读它 但音位保存了下来，事实上一般文字只会记录音位。 t板友的文中，「音素」都应改成「音位」 : : 同符号可以不同音 拼音容易寻回但汉字容易音错了就很难改正到对的音 : 我们讨论的是文字 书面语的话 根本就不用念 : 中文的办法是要念的加音标 这个未必不好 : : 看到现在那麽多辩音的书以及 到现在常见字还会念错音就知道 : 拼音的确是就学习时间而言相当省事的系统 : 免去造字的麻烦 诉诸口语 : 但也因此不同口语写出来的字形就会很不一样　不易沟通 这个是可以讨论的主题 : 撇开表意效率不说 : 它牺牲的是不同时空的语言理解可能性 : 而汉字这个系统的性质有点像阿拉伯数字 : 可以看作是一套独立於语言的表意符号系统 : (反正大家也都觉得形声字的表音性很差吧) : 阿拉伯数字在各语言中的读法大致都是很固定的 : 也就是它可以与不同语言作专一性很高的结合 : 而维持其表意性不变 : (中国大陆现在行文的原则是尽量用123取代一二三 : 也就是说他们已很有意地把阿拉伯数字纳入文字体系中) 你熟悉的日语就已经是如此了 : 同理 不同的语言也可以与汉字作专一性的连结 : 达到念法不同但字形字义却都相同的地步 : 如此则可以增进书面语的互相理解程度 : 例如「我」这个字形可以念成ㄨㄛˇ gua ngai ware : 甚至要念watashi也不是不可以 : 学习过程中规定好就好 同不同源的问题就这点而言亦可忽略 : 但是拼音的话 : 例如Ego 要念成 I, te 要念成 you 其实这在英语中就有一例 "colonel" 形是从古义大利语借的 发音却是源於中世纪法语的另一个字coronel : 理论上也不是不可以 但会有心态上的困难 : 汉字最初应该是表意的图像记事符号跟口语结合出来的产物 : (只是结合得很密切 到後来变成一个字一个音节 口语可能也放弃了格位变化等等) : 日本人的训读及阿拉伯数字在各语言中的使用情形也是类似的过程 日本语的汉字已经做了限缩，这意味着某些日语词汇已经不再和汉字 和其训读有关联，简而言之就是训读也做了限缩。 : 甚至我们从小学习汉字的过程 : 也可以看做是把自己的口语和一套已经存在的表意系统相结合的训读 : 讲这些的用意是要说训读其实并不是很不自然的东西 : 然後我们可以用给它一个同训字的方式来处理没有本字或本字太罕的情形 : 看Capko99先前的意见 好像认为训读只是一种表意符号 并没有真正跨过语言 : 但其实文字与语言的结合未必就要做到每个音素或音节都有一对一对应的书写符号的地步 : 文字可以直接与更高阶的语素成分作专一对应 : 就像日本人训读汉字的时候 显然也不会觉得他们用的是一种脱离语言的表意符号 : 当然也不是说不同语言用共通的表意文字就能百分百沟通了 : 各语言会加上需要的各种屈折活用 排出自己的syntax : 这些文法问题在理解字义的前提之下 所造成的阅读困难会较少 : 不同语言用汉字时必然也会有字义移转的情况 : 例如「走」在古文及日文是 run 现代汉语是 walk : 但其实这样的移转也不是完全风马牛不相及 : 词汇方面 : 虽然我们很难了解日本人为何要用经济一词代表economy : (我相信他们有他们的道理 没有人会随便找个既有名词来表示完全不同的概念) : 或者也会有「留守」这种反训的例子 : 但是对惯用汉字的人来说 : 要理解并记忆「素人」「御宅族」这些日语词汇仍然是相对容易的 : 何况中日共通词汇亦不在少数　(这是汉字容易达到语言交融的结果) : 阅读测验的书籍都会强调猜测的重要性 : 有了汉字这个条件 猜测的命中率会提高很多 学习日语或许是个议题，但他的重要性应该远远不及其他， 况且华语汉字教学依然存在，我不认为这有什麽讨论的必要， : 对学习语文有很大帮助 : 回到符合板旨的正题 : 各方言如果用了汉字表记 : 活用变化的问题并不存在 语序大致也都是SVO结构 : 而词汇的不同 我想理解难度最多与日文词汇相仿 : (虽说这个很难量化...) : 假借或造字也是一直以来使用的方式 : 这个部分就比较不能达到跨语言理解的功能了 : 但是 有字以後一直沿用 久了 它也就会成为大家心目中的本字 : 不必再迁就於各时代的语音 : 历史的稳定性仍然是存在的 : 香港人的外来语不见得比我们少 : 广东话与国语的差距也还满大的 : 但他们仍然是用汉字解决了这些问题 : 可见事在人为 : 他们用广东话写成的各种八卦杂志及漫画的出版业已是相当发达 : 所以要说他们的方法是什麽权宜之计并不妥当 : 至少也要等到闽南语各式拼音文字的普及与蓬勃度赶上他们才有资格这样说 : 先前的文章中Capko99认为可以迅速学习的文字系统有助於该语言的推广 : 我想这一点恐怕很难成立 因为前提是要对口语很熟悉 : 英文是拼音　台湾人的英文也并没有特别好 : 中昼写成tiongtau 对不懂闽南语的人而言就变成一个外文单字 : 书面上不如中昼容易理解记忆 而且还能体会到闽语与华语的亲源关系 这才是比较需要讨论的 : 至於教学或朗读用文章需要表音的问题 我认为加上音标就好 : 不要用文字本身来表音 : 如此则如前述 字形可以获得时代的稳定性 : (tonyian先生说我们选择文字系统要为後代子孙着想 : 我认为这就是为後人着想 让我们与他们的书面语差别不那麽大) : 往後的人只要加注当时的音标就好 : 当然音标之物 熟悉以後就可以拿掉 : 其实不太理解学汉字长大的各位为什麽难以接受文字形式不能直接表音这回事 : 不管形符声符还是拉丁字母俄文字母阿拉伯文等等等 : 在熟悉以後 看在眼里都只是与语音无关的意符 : 我们看到dog这个形状 就会直接想到家里面养的一种宠物 : 并不经过在心中默念[dog]发音的过程 : 所以说「我e册」跟「我的册」就书面而言实在是没什麽差别的表意形式 : ("的"是不是本字也不算太重要) : 但是三百年後 e的音也许会跑掉 要不要改又得伤脑筋 : 例如我前阵子在报上看到美国有学者呼吁全面依发音正字 : 要把beautiful改写成butiful等等的 : 如果一开始就用「的」来表示 则不烦改字 换音标就好 : 这才是一劳永逸 : 至於tonyian先生先前提到文白异读的现象 : 这是字音改变但字义不变的情形 : 如果用拼音来处理 : 就会变成两个字形 很容易让人误会这是两个不同的东西 : 因为字形的不同一般意味着字义的不同 采用拼音就必须牺牲一部份对字意的了解，这点每个人有不同的取舍 : 如果用汉字 就只是破音而已 : 表意上会有系统得多 : 连音变化的情形也差不多 : 如果语意不变的话 : 文字形式其实并不需要总是随着音韵变化做变动 : 就像英文复数字尾有时发s有时发z 却都写成s : siann lang 跟 siang 其实用「谁人」代表足矣 : 有需要念的话 加注音标就好 : 当然这只是我的意见 : 回过头来看北京官话对连音变化的处理 : 不用变成甭 不要变成别 : 最後谈一下Capko99一直在强调的词汇思考 : 意思就是说汉字的表意性不足 只有构成词汇时才能精确表意 : 所以简直就可以把汉字视为一个极度复杂的假名系统 : 然後就下一个汉字实在很笨重的结论 : 所以说改成拼音 把每个音节的表意性完全取消 才最方便 : 这个说法实在是太极端了 : 汉字不是假名 是真名 也就是它真有所指 但是汉语文化圈却没有类似的活动，这点确实耐人寻味， 或许汉人对汉字的理解还有大脑的活动方式跟日本人并不一样。 假使这样的话，你举的一些日本语的例子就要重新考虑它的适用性了 : 不然日本人每年选年度汉字是在选什麽鬼 : 直接从字面组合就能表意的词汇不是没有 : 例如 少子化 第一次看到就能理解 并没有什麽字面以外的含意 : 但也不否认很多词汇并不是字面上的组合就能呈现意义 : 但是基於对个别汉字的理解组合再加以引伸 : 是我们一贯的思维模式 也是比较有效率的活记 : 试想像 所有的汉语词汇都是不可拆解的连绵词 : 那会是多庞大的记忆量 : 除了第一语言习得之外 : 也许人类根本没有这麽强的记忆力 : 我们这些外国人学英文 一般也是要尽量从字根下手 : 否则会背得很辛苦 : 一个讲英文的人遇到陌生的单字 : 一定也会尽量拆字根来揣测其意 : 汉字系统也是一样的 : 而且汉字的形式使我们对这步骤掌握得更好 : 就算你真的记忆力过人 : 自以为可以做到囫囵吞枣来一个记一个的地步 (你的大脑也许会偷偷为你做了分析) 各有取舍 : 但如果你对炒楼 嘴炮 这些新词汇不作个别汉字的意义分析 这些词汇不是闽南语，恐怕已经超出了讨论范围 : 你根本无法体会这两个说法是多麽生动有趣 : 也只是多硬背了两个很普通的单字而已 : 如果对一切概念都只从词汇去把握的话 新词汇才真的会变得愈来愈笨重 : 例如 如果把牙齿当作一个不可分割的连绵词 : 那麽当需要表达tooth paste这概念的时候 : 就会出现「牙齿膏」这个字眼 : 事实上不需要 : 我们只要说牙膏或齿膏就完全足够了 : 因为汉字 我们可以对基本的语素或字根非常熟悉 : 所以新词汇的组合可以相当精链 : 所谓词汇思考 : 实在只是对熟悉的词语可以做到不假思索的使用而已 : 汉字当然完全可以做到这一点 : 但并不代表我们永远都要停留在这麽表层的境界 我们还学华语，不要认为闽南语拼音化就是要消灭一切传统搞革命。 : (光从这个角度来看 有本字就应该要尽量用本字 : 但是到考量大众接受度以及本字难寻度种种因素 这点也必须适度妥协) : 一时举不出客语或闽语的例子 : 就举个国语的例子吧 : 领子和袖子这两个东西 合起来居然是leader的意思 : 这不是很有趣吗 : 把他弄成拼音 抹煞掉每个音节的表意性 : lingxiu 很快就变成一个没什麽道理的单字 : 反正就这麽念 就这麽写 就这个意思 一切就是arbitrary : 事实上 真正arbitrary的 应该只有非常非常原始的概念而已 : 拼音文字要探究词汇的由来可能必须动用到外部语言知识 例如拉丁文希腊文 假使你学日语，而你想要研究日语的汉字词，你就要有古代汉语的知识。 你要研究"罗唆"、"磨蹭"等词，你就要有满语的知识。 你要是念佛经，想要知道"波罗蜜"、"般若"等词的精确涵义，你要有梵语的知识。 这是外来词汇的特性，和本讨论串无关。 : 甚至还不一定研究得出来 : 像blog这个单字 是由两个单字合并而来 : 可是我已经忘了是哪两个 : 因为字母根本就不表意 想记也记不起来 然後又只好说一切都是arbitrary : 用汉字的话 相对之下容易许多 : 网志一词 : 只要网路存在 : 什麽时代的人都很可以理解为什麽要用这两个字的组合来代表blog : (这意思不是说看到网志二字就能自动明白blog是什麽东西) : 打到这里我想到 : 我们的杜部长曾经说成语使人思想懒惰 : 撇开去中国化的部分 : 为什麽他这麽说？ : 因为很多人用成语都变成一种俗套 : 其实也从来不管成语本身在说什麽 为什麽这麽说 : 如果我们不去了解胼胝是什麽 : 那「胼手胝足」跟「我创业好辛苦」这两种表达方式根本就没有差 : 用前者就真的只是在拽文而已 : 所以 所谓的词汇思考 : 其实也就只是对於语言文字采取一种知其然而不知其所以然的态度罢了 : 应用面的确是这种情况 : 但是学习面则不该采取如此态度 这反映了国文教育的问题，但是以母语教学(虽然我反对用"母语"这个词) 目前的情况，还不需要考虑到构词便利性还有文言文教学。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 76.88.156.146 ※ 编辑: nakadachi 来自: 76.88.156.146 (05/13 02:43)