作者Astroviolin ( 星空の小提琴 )
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标题Re: [请教] 想请教台语的文字 谢谢
时间Fri May 2 16:46:04 2008
※ 引述《AngiHuang (dai su ki~)》之铭言：
: 据我所知台语是有音韵的语言 以前台湾有读书的人 在学校学文言文 全是台语的
: 有平有仄音 现在很多要复兴台语 找不到其文字 我认为其中的原因是 现在人不懂得
: 会话与上课用的台语有些差异 我希望对台语有研究的人可以分享这方面的知识
: 像英文在美国当地人的会话就跟学校教的标准英文有些差异....期待有更多人能
: 还原台语文字教学 与提供更多台语会话研究 这将是我国文化资产之一 . 谢谢!
文言文和口语是不一样的
这和口语英语以及学校教的英文压根是不同的
请你看下面这段英文
Whan þat Aprill with his shoures sote
Þe droghte of Marche haþ perced to the rote,
And baðed euery veyne in swich licour,
Of which vertu engendred is þe flour;
Whan Zephirus eek with his swete breeþ
Inspired haþ in euery holt and heeþ
Þe tendre croppes, and the yonge sonne
请问你能否了解这段英文, 或者知道有人使用这样的英文沟通呢?
我想, 大概不容易, 搞不好你还怀疑这怎麽叫做英文, 请我多做研究再参加讨论
而且这段文字里面有些字元说不定你还看不到, 因为浏览器不支援
这段文字使用的语言, 叫做 Middle English, 上面的文章撷自英文 Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English
在现在 ISO 639 (语言列表) 里面代号订为 "enm"
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=enm
请问, 你使用这种语言吗? 平平都是 "英语" 喔.
我们现在使用的这种语言, 称做 Modern English
在现在 ISO 639 (语言列表) 里面代号订为 "eng"
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=eng
事实上, 你可以说这两种语言有渊源, 但这已经是两种不同的语言.
你还要看更古老的吗? 你记不记得前一阵子有一部电影叫做 "Beowulf (贝武夫)"
里面 Angelina Jolie 穿着高跟鞋全身光溜溜跑来跑去
其实, "Beowulf" 可是用更古老的 Old English 写成的, 代号 "ang"
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=ang
附上 Wikipedia 里面 Old English 的文章以及 Beowulf 的范例文
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_language#Beowulf
请问, 你以这种语言沟通吗? 或者你去哪里补习你所谓的 "标准英文" 学得到这些语言?
麻烦跟我讲一下, 我超有兴趣的.
事实上, 你根本就搞混了. 不过你不用担心, 因为很多人跟你一样搞混
很多人都抱着 "文言文" = "中文" = "汉语" = "国语" = "普通话" = Mandarin
所以在他们的认识里面, 觉得文言文就是我们现在讲的语言的一种 "古典形式" 而已
这种误会又带出了其他衍生物
首先, 国语就是中文 (奇怪, 那为什麽没把它叫做 "中语"??)
而其他的语言都是 "汉语方言"
所以, 所有这些语言都是 "国语的方言"
(抱歉, 如果照这样定义, Mandarin 本身也是一种方言)
是地方的, 没什麽水准, 只能用来日常问候等等, 我不再详述
第二, 因为中文 = 1. 国语, 也等於 2.文言文
所以你无论是要减少文言文比例, 或者是要恢复其他母语的空间
一律叫做 "去中国化", 这样的定位又马上跟政治挂上关系
於是单纯地讨论语言本身, 却会成为众矢之的, 母语也永不得翻身
(事实上, 他们完全没有意识到学校的文言文本身就是一种 "第二外语"
以为孩子学起来好轻松好轻松, 而一提到教母语就说 "孩子好累, 这是个负担")
其他还有第三, 第四, 更多更多没营养的东西, 我就不讲了
一个概念的失误, 却可以带出这麽多荒谬的结论
事实上, 文言文和 Mandarin, 根本就是不同的语言
怎麽说呢? 因为文言文的无论文法, 语汇, 句构, 词语用法, 都跟 "国语" 相差甚大
甚至语音方面, 当初使用这种语文书写的人, 根本没听过现在的 "国语" 这种语音!
改用其他各种语言, 台语, 客语, 粤语来比较, 也是相同
那麽面对这样各方各面都有很大差异的两种语言
你怎麽会觉得只是 "学校教的" 跟 "日常口语" 的差别而已?
题外话, 很多人就是这点弄不清楚
我每每看到文章在批评文言文比例要变少, 都会放一招大绝招
"美国人还不是会教英国人莎士比亚的文学, 他们有这样 '去英国化' 吗? 啊? 啊?"
这就是只用政治的头脑在思考事情, 才会以为这仅只是国籍的差别
而没有看到语言的差别
事实上, 莎士比亚创作的时候使用的语言是 Early Modern English
注意它的名字喔, 它还是算在 Modern English (也就是现今的英语) 里面
也就是说, 它跟现在的英语, 还是同一种语言, 只不过是较早期的形式
然而, 现在美国人读莎士比亚的作品, 难道都是去读莎士比亚写出来的初稿形式吗?
不是喔, 很多人现在接触到的都是後来又转写过的现代英语
就算是念到国中, 也未必会念到莎士比亚当初写文章的那种形式
那麽面对差异大到已经是两种语言的 "文言文" 以及 "国语"
何以我们学习这种 "外语" 一定就是天经地义, 理所当然?
所以我每每见到这种大绝招, 就觉得这招也太弱了一点
好像洛克人集完气以为稳赢了, 结果放出来居然是小粒子弹一样
言归正传. Capko99 大大他说, "台语" 跟 "文言文" 两种语文的不同
跟我上面所想阐述的, 有类似之处
不过我想请教你, 这样的说法, 有丝毫毁弃台语跟古音的联系吗?
我提出英文有现代英文, 中古英文, 是有试图把它们切分的意思吗?
没有吧. 我提出它们已经不是同一种语言, 但是并没有否定他们之间的关连啊
确实, 台语有其古老与古典之处, 但是这并不代表 "台语" = "文言文"
事实上台语就如同英语一样有其自身历史源流
有现代台语, 中古台语; 文言文与台语亦非上下相承的关系
你顶多能说中古台语有许多文言文的借词罢了
而指出它们是不同的两种语言, 也没有否定它的艺术价值, 以及押韵的问题
我想你多虑了
1F：→ AngiHuang:谢谢bluetee 跟nakadachi 05/02 10:32
2F：→ AngiHuang:对於Gapko99的言论有点不满~ 台语有很多古音是艺术很高 05/02 10:33
3F：→ AngiHuang:的语言 还有压韵 05/02 10:34
4F：→ AngiHuang:期盼Gapko99多作研究再参加讨论 谢谢~ 05/02 10:35
也就因为上述种种, 我实在搞不太懂你在不满什麽
我反而看完你的推文, 感到很不满
首先, 你的标题是来 "[请教]" 的
既然如此, 我弄不懂你要凭哪一点请人家多研究一点再来
那你怎麽会来 "请教" 而没有先 "多研究一点再来" 呢?
再来, 你如果真的不同意别人的看法
你可以提出, 对方的看法哪一点跟哪一点你觉得不对, 或者基础观念就怎样不对
而你觉得其实应该是怎样怎样才对, 这样才叫做讨论
不是叫人家去多念点书再来
第三, 就算你真的只习惯叫人家多念书好了
那也请你先确认你讲的是对的而对方是错的, 而且你们在讲的是同一件事情
最後, 人家的 ID 是 C 开头, 不是 G...
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◆ From: 203.73.237.240
5F：推 jamerming:A大超认真的!推一个! 05/02 20:27
6F：推 jooz:洛克人比喻有够好笑 XD 05/02 21:13
7F：推 paul420:学长推一个~ 05/02 21:58
8F：推 Starstarboy:用语文教育的观念来看文言文学习很怪 基本上读文言的 05/03 01:27
9F：→ Starstarboy:学习是一种文化教育 05/03 01:28
10F：→ Starstarboy:我们选择读原典而不是像英美国家一样读现代译本 可以 05/03 01:32
11F：→ Starstarboy:免去翻译失真的问题 05/03 01:34
12F：推 nakadachi:但或许我们可以多念点红楼梦 05/03 04:04
13F：推 tonyian:推~完全讲中我想说的XD 05/03 04:53
14F：→ tonyian:s大我们读文言原文也是要透过注解 也是翻译了吧 05/03 04:54
15F：→ tonyian:而且文言字的意义很多跟现在用法不同(这不用举例了吧) 05/03 04:55
16F：→ tonyian:直接读原文才是错误的集其大成,而注释一错我们一样也错 05/03 04:56
17F：推 saram:那还是不同. 看现代版的永远依赖翻好的, 但看古文, 程度好 05/03 04:56
18F：→ saram:的人, 就跟古人一样的直接感受到文采. 05/03 04:57
19F：→ tonyian:可是我们不相信集数百年人的研究?只信我们看的汉字? 05/03 04:57
20F：推 AngiHuang:我在美国读书 发现台语如果有出版的文字我们可以将台湾 05/03 07:17
21F：→ AngiHuang:将台湾文化 介绍给外国人 05/03 07:19
22F：推 AngiHuang:让他们认识台湾 别於中国 05/03 07:21
23F：推 tonyian:楼上你说的是两种事介绍台湾文化 跟出版台语文字 05/03 15:46
24F：推 Capko99:其实可出版的文字这种问题不是那麽困难的 白话字就实践过 05/03 17:43
25F：→ Astroviolin:saram大说得对,懂得那种语文的人自然更能感受到其文采 05/05 14:11
26F：→ Astroviolin:不过就一般大众来说,大部分还是由现代"翻得好的"译本 05/05 14:12
27F：→ Astroviolin:开始来接受这些文章的.比如说你今天要拍一部贝武夫,或 05/05 14:13
28F：→ Astroviolin:木马屠城,大概也不会选择用古英语,古希腊语来做剧本的 05/05 14:14
29F：→ Astroviolin:对白.但是,若要"真正了解荷马的伊利亚德史诗的文采", 05/05 14:14
30F：→ Astroviolin:那麽去学古希腊语,然後去读原本,这当然没错呀:P 05/05 14:16
31F：→ Astroviolin:此外,不断地翻译,让大家看"翻得好的"我觉得是件好事唷 05/05 14:17
32F：→ Astroviolin:这样会让此种现代的语言更加蓬勃发展有深度.比如我们 05/05 14:18
33F：→ Astroviolin:今天要读这些史诗,大都仰赖英语,英语也发展得既深且广 05/05 14:19
34F：推 Starstarboy:翻译怎麽也不能取代原文吧 古希腊文离我们太远 借助英 05/06 02:06
35F：→ Starstarboy:也是不得已 但文言距离我们没那麽远 有时候把白话文写 05/06 02:07
36F：→ Starstarboy:得精练一点 差不多就变文言了 05/06 02:08
37F：推 Capko99:虽然我知道Starstarboy想表达的 但楼上的说词有很多错误 05/06 22:13
38F：→ Capko99:翻译不能取代原文没错 但是否要因为阅读原文而去学习另一 05/06 22:14
39F：→ Capko99:套语言书写是需要斟酌的 投入和产出的问题 05/06 22:14
40F：→ Capko99:古希腊文和上古、中古前期汉语其实古老程度是一样的 没有 05/06 22:15
41F：→ Capko99:距离上的问题 比较起来同时期的近代汉文和近代英语 还是 05/06 22:15
42F：→ Capko99:後者具有比较好的理解力(以懂现代英语文前提) 05/06 22:16
43F：→ Capko99:文言文很明确就是一套不同的语言系统 我们千万要避免盲点 05/06 22:17
44F：→ Capko99:不要因为自己学习了古典汉文 而说出「写精炼点就变文言」 05/06 22:17
45F：→ Capko99:这种话来 那往往只是错觉：因为汉字而连结起来的错觉 05/06 22:18
46F：推 Starstarboy:依照你的说法 报纸上用了点成语跟之乎者也就是受到文 05/09 02:02
47F：→ Starstarboy:言污染的结果罗？那麽有所谓纯种白话文吗 我们本来就 05/09 02:03
48F：→ Starstarboy:从文言继承了很多东西 所以说容易理解也是合理的 05/09 02:03
※ 编辑: Astroviolin 来自: 76.170.178.240 (04/25 05:07)