作者Capko99 (卡普可)
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标题Re: [请教] 台语的'打' 数个说法有什不同
时间Fri Apr 25 23:37:17 2008
※ 引述《tonyian (猪仔)》之铭言：
(文章长，部分恕删，我本想推文但太麻烦了)
: 2.另外我觉得台语中 文白异读 的现象比国语多太多了
: 如果采用了汉字 是否我们要像日文一样 采用"送假名"
闽南语里面缺乏活用或非活用语尾，日文中例如「怒り」的送假名，
在闽南语中似乎没有对应的部分，不过非汉语词或是文法助词倒是可以。
我猜想您想指的其实是振假名(振り仮名)，这点倒是没有太大问题，
不管是注音符号、谚文、假名甚至罗马字母都可做到，只是被接受度不一。
: 或许已经会说的人觉得没什麽,但是对於文字系统 应该是要後人要学习的快速使用
这点是很重要的，让人可以迅速学习的文字系统有助於推广普及。
但回头看台湾的现实环境，好像考量这点反而是次要了，有时候连推广都称不上
大众似乎不想从文字政策方向来讨论，只是想说你弄个我熟悉的系统就好了
: 3.另外我要反驳汉字易於从字联想 这件事情
: 我常常有些书面用语 讲的出口可是要写时 突然对於字很陌生
: 於是我开始凑字 举例 "凑"当我要写"拼凑"时 我念的出来可是我突然对"凑"
: 这字没有形象了 我开始想 凑应该要从啥偏旁 我一定不会想到跟水有关
「凑」以前是水流会合的意思，现在哪有人还在用这个义项？
有些汉字的意义早已经推广或是移动了，这时候汉字变成了记号、半记号
现代汉语的应用上，大部分(应该说全部)都是用词汇的层次来思想建构，
就举我上面这个句子来看，[现代]是一个概念，「现」和「代」虽然组成词汇
但是[现]或[代]都不等於[现代](同样的例子像是汉语、应用、层次等词)
我们不是看到现和代两个字组在一起就理解[现代/modern]的概念，
就算是，我们在使用「现代」时也几乎不会去思考现或代的个别意义
闽南语虽然没有华语如此严重的多音节词现象，但依照晚近台湾闽南语新词的
产生情形来看，不免受到华语或汉字的影响，新词大多靠组合汉字而成双音节词
: 再来 声符(这也是个问题我们很难知道字是啥类 由於现在形声字多 我想字都先从
: 这类起)汉字有名的同声字多 再来声符可能跟字的声音差很远(这不用举例吧)
: 结果我光花在想这字都可能比写拼音花的久
声符某种程度来看，其实已经失去表音作用，路骆洛格恪的声符系统被拆成两轨
从复辅音消失後，「洛系字」和「格系字」就变得很令人纳闷，个别字的发音
也早就跑掉了，「各」的表音作用变得非常弱，从「者」声的字也是类似如此
整体来看，我们应用汉字时，去思考声符或形符系统是很多余而不合人性的
: 我想说的是汉字是一种"形音意"三者连结非常不强的语言 我承认汉字很美
因为形音义多是连结在词汇上的，只是汉字也具有个别的形音义系统而已
拼音文字的词也被设定了形(拼字)音(发音)义(意思)，只是拼音是用有限的字母
而汉字却用独立的方块字，竟然还用这几千个方块字去组更多的词
(一开始汉字的确是拿来表达词的，但後来这种方式已经不可能维持了)
: 相对於此 我觉得德语是可能是目前我觉得拼音系统最好的
: 可以把形音意 瞬间结合起来的
其实Esperanto(虽然是人造语)的文字系统更加严谨，几乎没有例外
不过我们必须要在拼音的「语音精确性」和词汇的系统性、方言容认性做取舍
举个英文的例(仅是方便了解，其他文字也有这情形)：
rope/ropes robe/robes rose/roses 这系统是单复数的变化，
如果反应语音就会变成
roup/roups roub roubz rouz/rouziz 系统就变成需要音韵规则而超越文法
其实这部分在闽南语也多少会遇到
: 全篇说了那麽多,重点就是 汉字系统很笨重是事实 不能因为我们都已经会使用他了
: 就假装看不到它的缺点 我们要为将来要学的人想
: 毕竟将来要使用的人 绝对比我们目前存活的人多
: 我们到了高中还在学汉字辨音 辨意(很可能只是日常字
: 不是啥文学字或是艰涩字)
: 就知道这系统有多累人
我非常非常同意您的这个重点。
我们不要因为自己很会使用汉字系统，就忽略了辛苦学习汉字的过程。
: 重点是 我们要如何 让大家1.喜欢用 2. 用起来无障碍
: 第一个问题 我一直没看到有啥政策或是啥流行或是啥之类的让我很想用台语
: 我看到的很多都只有恶俗,有人会说 台语有很美的阿 我承认有 可是难吸引人阿
这问题太大了。但我浅薄的看法是认为，华语在台湾具有各领域的绝对优势，
毕竟是「国语」，就算闽南语再酷炫再美，这华语文化下都很难突破困境
大家真的是反对拼音系统吗？我想大众多半根本不认为闽南语「需要」文字
因为不需要利用嘛，新闻标题或是BBS上要表达时，偶尔用汉字凑个近音即可，
「台语」只是华语中参杂的断裂表现，而不是有应用的需求，所以想要一套文字系统
大家是因为闽南语文难懂或有障碍而不用吗？大众根本罕有书写闽南语文的需求
一旦想到闽南语文字，就觉得既然是「方言、中文的一种」(这是什麽概念？)，
文字也应该理所当然「是」汉字，而不是「采用」汉字，光这点就很难讨论下去了
: 第2点 台语一直没有更新辞汇以至於很难用生活中
这是恶性循环，闽南语的使用(抽象的)范围和(具体的)场合都在缩小
越不新增词汇越不被常使用，就越被挤到日常生活的简单表达里面
: 可是客家话 很多新词都有通用语 也不会觉得奇怪
我不是语言学专攻，但我猜是因为客家语本属於北方官话系统，
词汇结构上和华语没有差别那麽巨大，这点在闽南语就不太成立了
: 我是不介意 台语像日语一样充满各种外来语 可是至少要说的出来吧
: 而不是依凭自己周遭的生活经验 把很多用词都省略
因为大多数人都会「国语」，而它的词汇密度、使用频率皆高於闽南语
一遇到您所说的那种情形，马上可以渗透过来，因此闽南语缺乏活化的动机
比较日本时代，闽南语吸收日本语外来词汇的情形，
现代的闽南语能否进一步的演化、新增还是就此停滞呢？
: 我不是说都要国语转台语 也可以其他语转台语阿
: 重点是要有且用它
: 推 Astroviolin:的确 很多人都喜欢拿英语文来反驳, 却不知道英语文本 04/25 15:08
: → Astroviolin:身就是少见的反例. 偏偏这也是大多数人唯一知道的例子 04/25 15:09
: → tonyian:据我所知中古英文拼音很规律是到後来发音变了可是拼字没改 04/25 15:12
: 推 Astroviolin:还有常用词语都转 Mandarin 也很怪, 连电视台的台语新 04/25 15:13
: → Astroviolin:闻, 或专题, 讲到人名, 专名, 都用 Mandarin, 超怪. 04/25 15:13
: → Astroviolin:对啊, 重点就是英语文本身是拼字超级不规则的, 其他语 04/25 15:15
: → Astroviolin:文可不全是这样啊. 04/25 15:15
英文的拼字大致上是因为Great Vowel Shift和其他零星的语音变化才变掉，
其实其他语言例如德语，有经过正书法的改革(reform)所以比较准确
不过如同上述，英文虽然拼音算是诡异，但也没有太妨碍英语使用者的文字学习
举例上其实大致上是相合的，我们不需要追求精确反映语音的拼音系统
但我们可能探讨：我们要不要采取一个简单易学的文字系统来表达闽南语
: 推 but:汉字是强於阅读速认性 弱於书写的系统 有得必有失 04/25 16:03
: → but:我支持汉罗并用 全拼音难以推行 光是要台语伴唱带配合就很难.. 04/25 16:06
: → but:然而日文确实也是全世界最复杂的书写系统之一 04/25 16:07
: → but:该用汉字、假名没有客观标准，同一个词写法紊乱 04/25 16:08
: → but:像 语い 不知道是 かたらい 还是 语汇(ごい) 04/25 16:09
: → but:若并用的书写原则、训读原则没有确立化 问题还是很大 04/25 16:11
您举的例子是日文战後改革的一个大失误(？)，所谓的「交ぜ书き」问题
其实闽南语可以设法避免这个问题，而且就算这样表达阅读上也不太有困难
: → tonyian:可以造全新适合台语书写的吧 不需牵就罗马拼音特性 04/25 16:41
: 推 Astroviolin:讲到这个, 向楼上推一下本板 1671 开始那系列文章 04/25 17:04
: → Astroviolin:至於注音符号... 是真的不太好, 它本身就是个莫名其妙 04/25 17:05
: → Astroviolin:的设计... 很没有系统... 04/25 17:06
: → Astroviolin:个人觉得大家集思广益新创确实是好, 可是现阶段而言 04/25 17:07
: → Astroviolin:需耗费太大量成本 我觉得还是需要大家先开始书写 开始 04/25 17:08
: → Astroviolin:用, 等经由书写更了解自己语言的书面呈现问题时, 再由 04/25 17:09
: → Astroviolin:文字改革委员会之类的 来继续改进... 很多其他国家的 04/25 17:09
: → Astroviolin:语言都是这样的. 最讨厌看到那种 明明自己从没试着写 04/25 17:10
: → tonyian:话说我看了 比较偏韩国式音素+音素组合字 04/25 17:10
: → Astroviolin:母语文章, 却断然说某某系统不适合, 或是某某方式最好 04/25 17:11
: → Astroviolin:我觉得还是 Hiankun 说得最好 "没有人会因为将来可能 04/25 17:12
: → Astroviolin:出现更好的工具, 而放弃先使用现有的工具" 04/25 17:12
注音符号实在是不科学又落後的系统，想模仿假名，却不能用音节为符号单位，
导致符号不合写就会太冗长，变成很难、很不方便转换成文字来使用
原来板上也曾经讨论谚文，真是太令人感动了。
不管是台湾字还是河洛字角，甚至直接继受韩文Hangul来拼写，都有优缺点
优点是跟汉字相容性高，而且没有汉罗混用的文字美感问题，谚文可以完整
表达音韵，由於是拼音字母，自然简单易学。
但谚文也有缺陷，电脑上处理，二维音素文字是很庞大的，加上语言的音节量
通常都会比日本语多，结果就是需要为每个排列组合造字，这和一维字母是
只要60左右(再加上附加符号变体)字元是不太相同的。
另外不太重要的附带一点，台湾(至少是早期)对於韩文是很陌生的，
还有民族情感等主观因素，有没有可能直接接受韩文系统是很令人担心的。
如果自创符号系统，阻力可能也不小(虽然罗马字已经有这问题了)
我自己尝试用过「私自改良的Hangul」来拼写闽南语，个人的感想是：
与其夹用汉字不如全谚还比较顺畅美观，不过这也只是主观的想法就是了
但看了Astroviolin大的推文，就很感叹「各方言」的文字政策何时才能
被讨论，甚至何时才会被视为「文字政策」呢？
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◆ From: 59.112.137.156
※ 编辑: Capko99 来自: 59.112.137.156 (04/26 00:02)
1F：推 tonyian:嗯,是我搞混了我要说的是振假名 04/26 01:29
2F：推 Starstarboy:现代不就是现在的时代吗 怎麽会不能拆开来呢 词汇的数 04/26 20:23
3F：→ Starstarboy:量及变动性都是很大的 从词汇来思考才是「笨重」从字 04/26 20:25
4F：→ Starstarboy:根及汉字加以组合转换才是提纲挈领的方式 也是语言的 04/26 20:26
5F：→ Starstarboy:内在过程 虽然一般并不这麽学习 但脑里是这麽办的 04/26 20:27
6F：→ Starstarboy:又注音本来就是发明来表音素的音标吧 不作音节文字用 04/26 20:32
7F：→ Capko99:注音本来就是设计来表达音素 但一音素一字元会带来不便 04/26 21:03
8F：→ Capko99:「现代」并不完全等於「现代的时代」近代、近现代、现代性 04/26 21:05
9F：→ Capko99:等词汇更可以显出这个特性 即使是复合词而不是复音词 04/26 21:06
10F：→ Capko99:也都是在理解上不会去拆解的单位 也许用外来词举例容易 04/26 21:08
11F：→ Capko99:导致误会 不过其实是还有更多类似的例子的 04/26 21:09
12F：→ Capko99:更正 第二行是「现在的时代」 04/26 21:12
13F：→ Capko99:我想到一个简单的说明方法：汉字在现代汉语里面代表的是 04/26 21:28
14F：→ Capko99:语素 只是这些语素都是自由的 但我们理解现代汉语时 不是 04/26 21:28
15F：→ Capko99:用以汉字为单位理解的 04/26 21:29
16F：推 Starstarboy:不拆开理解是习惯之後的事 如果学习过程中也不拆开理 04/26 21:28
17F：→ Starstarboy:解 那会非常难以记忆 而且数量太多 并不否认实际的运 04/26 21:30
18F：→ Starstarboy:用或表意识的理解上是以词汇作单位 但是语素才是语言 04/26 21:32
19F：→ Starstarboy:点 这一点而言字根及汉字要比词汇重要 04/26 21:33
20F：→ Starstarboy:^重 04/26 21:34
21F：→ Capko99:只要是人类语言的词汇量都非常的庞大 应该没有记忆的问题 04/26 22:34
22F：→ Capko99:没有学汉字的人也能说现代汉语 语素是深层的不只表层学习 04/26 22:35
23F：→ Capko99:我们不该把汉字学习的部分过度牵连到语言本身 这样会有 04/26 22:36
24F：→ Capko99:误差 我们说话或(某程度的)书写都是您说的表意识理解 04/26 22:37
25F：→ Capko99:像是西方语言不学字根也可能习得单字 汉语也是类似的道理 04/26 22:38
26F：→ Capko99:只是汉语自由语素以及汉字的关系 我们对於所谓字根的掌握 04/26 22:38
27F：→ Capko99:比较熟悉 对照闽南语就知道 如果把什麽语言成分都对应到 04/26 22:38
28F：→ Capko99:汉字的话 长期以後闽南语也有可能走向华语那样的道路 04/26 22:39
29F：推 nakadachi:有一件事很好玩: 我们汉字的时候，是不知道"六书"的 04/27 03:44
30F：→ nakadachi:因为六书是国中才敎的 所以我们都是在很模糊的认识之 04/27 03:45
31F：→ nakadachi:背诵了汉字的形音意 国中之後我们才学会拆开理解 04/27 03:46
32F：→ nakadachi:但那时候学的多半是冷僻字而不是常用字 04/27 03:47
33F：推 nakadachi:也就是说m板友和S板友提倡的汉字学习从来没有完全被实践 04/27 03:50
34F：→ nakadachi:於小学教育 在学习六书之後是否能因此能在脑中建立 04/27 03:51
35F：→ nakadachi:深层转换 这点我怀疑有多少人能做到 大部分是基於背颂 04/27 03:54
36F：→ Capko99:nakadachi所言真是点出了关键 04/27 11:24
37F：→ Capko99:更何况六书并不是造字法则 而是嗣後的归纳 04/27 11:25
38F：→ tonyian:重点是这归纳例外超多 事後又要创出其他理由自圆其说 04/27 13:10
39F：→ tonyian:深层转换 转到哪去 随便转都转错方向 有时还是误导的来源 04/27 13:11
40F：→ tonyian:办辨,在再,欧殴(警察也写错过,上过新闻)<==光类似这种字 04/27 13:13
41F：→ tonyian:你要说是那警察读书太混 还是本来就是汉字的笨重? 04/27 13:16
42F：→ tonyian:我国中国文老师上课还要带字典以免有时看到字怕会读错 04/27 13:17
43F：→ tonyian:我们国文老师很认真都会拼命补充资料 你说是他不认真 04/27 13:18
44F：→ tonyian:还是汉字本身就具有误导能力呢? 04/27 13:18
45F：→ tonyian:如果中国各语言都采用汉字我想这问题会更普遍 04/27 13:19
46F：→ tonyian:很多汉字我们都采粤语因而不自知 例如:"靓"女 国语念静 04/27 13:20
47F：→ tonyian:粤语念亮 你说这是外来语? SORRY 国语本来就有靓女这词 04/27 13:26
48F：→ tonyian:这些问题最根本的原因就拼写法跟声音连结力太弱 04/27 13:29
49F：→ tonyian:更不要说汉字有太多形跟意更连不起来 04/27 13:29
50F：→ tonyian:ex经济 这词是从日本传回来的 可是这词根汉字本意根本是背 04/27 13:31
51F：→ tonyian:背道而驰 和人 很多汉字都用错意 可是词汇却可以用的很顺 04/27 13:33
52F：→ tonyian:还可以沟通 这更证明 汉字的形给予义的记忆关系 极弱 04/27 13:34
53F：→ tonyian:另外 和人用错汉字义不是我空想的 严复曾提出一堆想要更改 04/27 13:35
54F：→ tonyian:错误意的和制词可是到最後都无法广为留用 04/27 13:39
55F：→ tonyian:後来有人说 汉字某种程度阻隔了观念的交流不管是翻译还是 04/27 13:40
56F：→ tonyian:啥之类的 所以到最後只能由偏离汉字意的和字词获胜 04/27 13:41
57F：→ tonyian:这更证明 汉字给予的功劳 被它的繁复以及不便利给盖过了 04/27 13:43
58F：推 tonyian:我们用错误的义的词汇也能沟通这说明 汉字作为意义的载体 04/27 13:46
59F：推 tonyian:没有给於记忆太多帮助更有甚之常读得出写不出 04/27 13:49
60F：→ tonyian:今天如果是拼音系统我只要写ㄐㄧㄥ ㄐ一ˋ(纯说明不是说) 04/27 13:50
61F：→ tonyian:不是说这是好系统) 我即使写不出 只要念出来就会写 而且 04/27 13:51
62F：→ tonyian:在时空场合下对话的也知道我在说啥 根本就不会有问题 04/27 13:52
63F：推 tonyian:我们如果只为了美感或是我看了爽 就要牺牲便利 04/27 13:59
64F：→ tonyian:这代价是之後所有使用的人要一起负担成本 值得吗 04/27 13:59
65F：→ tonyian:再美的美女我娶回家天天要面对它的无脑 我想 多数人是会发 04/27 14:00
66F：→ tonyian:疯的(譬喻 别想太多) 04/27 14:01