※ 引述《Starstarboy (星星人)》之铭言： : 几天没看板 没想到这个讨论还算满热的 : 应该还可以回文吧 ^^ 本以为这讨论串会淹没.....我也应该还可以回覆吧:P 先说一个点：在台湾每个人都接受过国语国文课教育 也许我的很多讲法可能不太能被接受 但我还是得说 回归到讨论上的话 很多过去课堂上的说法都非常有问题 : 但是不可否认娶的字型的确有提示字意的效果 : 我想mgdesigner的会意应该就是这样吧 : 而Capko99的形声跟会意应该是许慎定义的那种 文字学的书都会写到一点： 形声字的形旁只与字义有一定关联，泛而不切 那种片面性，有提示效果却也可能误导，不过这还是其次 最关键的是，其实我们在阅读处理汉字的时候， 大多情况下根本没把形旁(或声旁)拆解开来理解，而是整体辨识 举例：娶可以是「取女」，也可以解释成「女性拿取」的动作， 甚至根本与取、女无关，这是可以任意解释、设定的。 我们之所以没有误解，是因为我们学习过的关系，不是看汉字而理解的。 虹、嫌的形旁(虫、女)所提示的字义已经偏离，杂的形旁(衣)甚至看不出来 我回应mgdesigner时说的，是在强调无论是「娶」还是「纹」 都是语言上的词汇分化所以产生的文字分化，而不是反过来的情形 mgdesigner在他之前的文章里面，很遗憾的误解了这件事 「娶」很明确地是个形声字，它甚至在现代华语与「取」没有区别性 (要说他是会意字也是可以的，反正这是文字的分类而不是原理) : 诡谲不诡谲不重要 : 你我都不是造字的人 实在也很难说谁是附会 诡谲的确不重要，但既然是在讨论汉字的成立，就不该用错误的方式解释 形声字多是原来的声旁加注形旁(或反过来)以防止误解，而非组合造字 : 但重点是字形可以起提示字义的作用 : 至於究竟是从停住的地方还是人停在那边其实不是汉语的逻辑所注重的 我们看汉字还是要从语言上去着手，因为汉字是因表记语言而造的 文言文虽令口语和书面脱节，但汉字并不是一开始就独立於汉语的 您说的其实是正确的，在理解上我们根本不会去考虑停字的「亭」声旁 同样的道理，形旁的「人」也提示不了任何字义(概念太笼统了) 再举一例， 电的偏旁「雨」在学习初期，可能有部分提示效果，但学会後就不重要了， 我们把「电」视为一个整体来辨识，而「申」的意义更是遥远模糊。 更进一步，在[电子]、[电脑]、[电影]等词汇的阶段，在理解上， 电的偏旁早已失去表意性而成为了记号，「电」本身也只具有提示作用 : 我觉得文字系统的选择 : 文化传承的优先性不见得会低於语言学上的种种理由 : 毕竟语言是包含在文化里的习惯 : 何况学理上 汉字优点未必比缺点少 : 要说拉丁字的普及度 在台湾实在没有很高 : 至於易学嘛 用拉丁字拼出来 只是让原本就懂闽南语的人看得懂而已 : 如此果真易学？ 我大致上同意您的说法。 只想提醒一点，考量台湾的环境而采用汉字是实然面的理由， 我们在讨论时要小心，不能把这理由套到应然面来进行讨论。 考量民众的适应性而做比较谨慎考量是务实的作法，我个人也赞成 但就闽南语教学上，如果是外国人或是本就不会汉字的儿童 在教学、学习上，自然是拼音文字比较简单容易，而非困难的汉字 两边都看才比较接近全貌，而不能只考虑已经会汉字的情况 (当然，我再次强调，这是应然面，汉字在台湾还是优势) : 反之活在台湾汉字是大家都要会的 : 就算用了假借或造新字 普及性还是很高 : 闽南语节目的字幕或伴唱带一直也是这样做的 : 我想要起推广方言的作用 拉丁字母恐怕远不如汉字 : 何况要在汉字氛围中独立出一个拼音文字圈 感觉并不很必要 成本也太高 这的确是现实下的做法，然而我只想说，其实不是一切都这麽理所当然。 也许我们可以考虑 汉罗 或 其他拼音字混用 的做法，都会比全汉灵活 另立拼音系统成本很高，我也同意(尤其在当作政策教学的情况)， 但这不能拿来当作「汉字较优於表记闽南语」的理由 假借、造新字是很困扰的方式。台湾现行的状况比较是权宜办法 根本就没把闽南语或客语当成「标准化而能够教学的语言」来看待 只是社会应用上的表记手段，常错误百出而且各家写法用字不一 : 拼音系统缺乏部首这一类的东西 : 如果不懂该语言的口语 字义基本上要用硬背的 : 反之汉字的部首也许看太习惯觉得好像也没有很必要 : 但对认识新字所起的提示性是很有帮助的 可以不藉助口语 (这部分回归理论面，我想就不能跟上面一样用务实看法来说明。) 拼音系统不需要部首，因为字形是用声音的基础的， 但拼音可以反映词汇关联，这点有时候汉字是做不到的 汉字和拼音各有优劣，有失即有得，汉字系统并不会特别高明 不懂该语言的口语，无论是汉字还是拼音，字义都是要硬背的 所谓的提示作用是一种想像，其实汉字学会後是整体辨识的 而且我们学习汉字还是得依靠口语，不会口语学汉字(语)是很辛苦的 总而言之 不能用「已经会汉语」的情况来思考汉字系统， 反过来说，不能用学习外语的方式来看待拼音文字 对英国的儿童来说，学习书写不是很困难的 (至少不会因为「文字缺乏部首」而须硬背字义) : 我以前上文学史的时候老师说论语已是书面语 不是口语了 高本汉重建过左传的上古汉语，虽然他的研究未必完全正确 但他说过，里面的字句发音是很不同的，辨义性很高 其实上古汉语的汉字是承载很多音节构造的，不像现在这样难懂 : 如果真的是口语 字词难解以外 在语意上应该会很罗唆 : 但是论语的语意是很简链的 简链是我们的感觉，因为受了文言文训练以及受汉字影响 其实重构文字的发音来模拟当时语言，则并没有如此神奇 : 白话文其实也做不到百分百的我手写我口 : 如果今天考虑的是书面语的话 : 适当程度地脱离口语也许会是文字使用比较有效率的选择 书面语本就会脱离口语，这是全世界文字的必然， 但是否要脱离到几乎没有对应(以提升效率？)，这是我们可以去思考的 : 关於记忆大量字形这件事 部首扮演很重要的角色 所以其实并不如想像中困难 所谓的记忆字形，是把每个字的形音义去做基本的连结，在这个部分 拼音文字只需要记忆spelling，还有语言上声音的辅助以及字根组合 而汉字虽然也有部首或声旁辅助，却都不够准确，这和拼音是差不多 以上的状况还不是最关键的，重点在於，只会一个个汉字是不够的， 我们还得要学会「词汇」，这对不会汉语的人来说也是要去学习的事情 当我们看词汇的阶段，拼音系统本来就是以词汇组字，所以没有问题 汉字却是用各个独立汉字再去进行组合，意思就是说， 同样是一个词汇，拼音文字用很有限的26个拉丁字母拼写， 汉字却用数千个字来进行组合，这就是我说的「大量字形记忆」 : 拼音文字没有类似的部分 所以单位书写面积的表意效率确实比较不好 : 如果考虑书面语的话 这个应该要纳入参考 拼音文字输在单位面积的效率，汉字却输在预备学习的量和造字库大小 用一个简单类比来说，就是活字印刷处理在两种文字系统的差异 : 关於阅读速度 日本好像有研究 : 杂用汉字的文章看起来比纯用假名来得快 : 我承认我没看过原始paper 我推测是因为日文中汉字本来就有表意功能，提升阅读速度是很合理的。 但学习汉字也是个成本，要将这成本和纯假名的简易性做取舍 另外，受到汉语的影响，日本语中也有一些难缠的同音异义字 总而言之，阅读速度是一回事，但要看这速度是付出什麽对价转换来的 : (中间恕删) : 所谓像不像我自己想了两个量化的参数 : 组成份子的种类和排列方式 : 英文26个字母 只能横向排列 : 汉字部首绝对超过26个 而且可以上下 左右 内外组合 : 每个字的辨识度绝对比较高 我个人意见，阅读速度加快应该是把字形压缩的结果。 我们辨识汉字词的时候，甚至连汉字都不会单独拆开来看 更不用说拆成部首来辨识，这点我想是不成立的 : 辨识度高就是有特色 有特色的字才可能发展出书法来 : 你说书法跟方言文字化没有关系 : 我觉得假如要盖个闽南文XX会馆 要来个匾额对联 书法就是必要的 : 又 日本人路边发的广告几乎能用汉字就用汉字 : 为什麽 因为汉字单位面积书写效率高 而且又醒目 : 一眼瞥去才能够抓住路人眼光 : 难道这些都不是书面语应该考虑的吗 这的确需要考虑，也是主观上、文化上美感、情感的问题 不过就应用来说，不能只考量书法或是广告，教学推广也是重点 盖会馆写书法未必要用汉字，就算不能接受罗马字书法， 写篇好看的纪念牌刻着不也很好？ 我个人觉得这块是很灵活的 : 回到字幕的问题 其实我本人对字幕的依赖性还满高的 我也不觉得这有怎样不好 : 不过套用前面的讨论 汉字比较适合拿来打字幕我想是合理的 : 因为字幕不是拿来慢慢读的东西 就语言的沟通力来说，逐句的字幕是没有必要的(摘要或标题即可) 看球赛、新闻播报、live节目时，没有字幕观众也能充分理解 辨义困难存在於歌曲的歌词等情形，尤其是华语的音节数实在算少的 不过台湾播放字幕的情形不是因为华语音节数少的原因就是了 :P : 好猜测这一点非常重要啊 大家学过日文一定会庆幸自己懂汉字吧 : 虽然日本人的汉字词汇意思跟往往中文不太一样 : 但我想大家面对不同语言的时候心态都会做调整 不会硬是用中文去套 : 不过把日文汉字词汇拆开来看 : 其实每个汉字基本的意义都还在我们能理解的范围之内 除非是万叶假名 留守的留、守两字意义，学过汉字的人都懂，但不会日本语是不会懂[留守]的 同样的例子不胜枚举，而且还有更基本的问题：猜测永远不会等於理解 在我前面的文章里面所强调的，汉字还是跨越不过同一个语言， 每个语言书写用的汉字词所定义的意思不会是完全一样的。 : 所以我想日文汉字的提示性还是大於暧昧性 : 考虑一个只会写中文跟只会写英文的人 : 通过一级日检的学习时数我想应该会是前者较少 这点和会拉丁语的人学习罗曼语系的语言时会比较轻松的情形类似 虽然一个是语言上的接近 一个是文字系统上的接近 会中文的人学习日文快，也只是因为省掉了学习汉字的时间(=偷跑) : 其实我总觉得汉字的表音性并不很显着 : 看看日本人的汉字训读 有时几乎是爱怎样念就怎样念 : 但是汉字的形和义却很固定 即使是在中文和日文之间 字形可能很固定了，意义却是很容易移动的。 《举例时间》「走」在日文的意思就与在华语的意思不同。 类似的例子还有很多，但这还不打紧，更麻烦的是词汇， 到了词汇的层次，日文和中文之间的差距更大，也更复杂， 加上训读纯粹把汉字词当成表意的符号，失去跟日本语的对应 这些都是不会日本语的人要重新去学习的 但回过头来说，汉字在汉语(特别是现代华语)的表音性还是很高的 光是我们写的这些文章 大致上都还是循着口语语言的文法 我们阅读的时候，也是一个一个词汇去理解，而词汇是语言的元素 《举例时间》 例句：我到图书馆念书准备期中考 「我、到、图书馆、准备」等等都是语言里面的词汇， 我们并非拆成单个汉字理解(只是有些词刚好是「单汉字词」) 在这样的过程中，汉字反映的是语言，也就是具有表音性 这点拼音文字也是用差不多方式处理的 汉字并没有用其他神秘的「表意方法」来进行文字阅读和理解 除非现代华语的书写也采用类似训读的方法 但那太荒谬了 这里的表音性是指文字表达的作用过程 ←拼音与汉字是差不多的 而不是造字上的原理或依据的方法 ←这才是拼音与汉字的差别 : 这边就牵涉到记忆效率的问题 : river stream sea ocean 都长得不一样 : 河 溪 海 洋 字形上却有明显关连 把这几个字连结起来，其实一点帮助也没有 或者应该说，就算是英文，学会了这些字也是会自动连想 更何况河 溪 海 洋只是在部首上相同而已 作用不大 当我们已经熟练这些字以後，几乎不会去思考它是什麽部首 : 所谓记忆大量基本单字在每个语言都是要的 : 但是中文有部首 就视觉符号而言 表义显然比较有系统 背起来应该比较快 : 至於中文还要造词 我想就跟拼音系统用字根来造word一样 没什麽效率差别 如果是拼写比较规律的拼音文字，只要会念就会拼，背起来岂不更快？ 学习上，我们很少会用汉字的部首而作系统性的记忆，这不能说是表义 更何况拼音文字系统的字根(或单字)也可以做到类似的功能 如同上述，当我们以词汇来理解的时候，像是[魅力]、[确认]这些词 我们根本不会去思考拆解各个汉字或是去思考到它们的部首， 既然如此，汉字系统造新词的模式就和拼音不同，是非常庞大而笨重的 当一个新词出现，例如[炒楼]，不经过习得、确认是不会忽然懂的， 我们不会只因为炒、楼两个字就透过「表意性」理解这个新词的意涵 更不用说那些专业领域的术语了。这点来看汉字表记并没有效率的优势 : 字母组词就缺乏部首的片面辨意性 : 字形跟字义的关系变得完全arbitrary 在学习上真的是有效率？ 字形和字义还是有连结的。举英文例：position deposit 只是汉字的关联是意义上的，拼音字的关联是语源上的 但我觉得不管是汉字或拼音 这些特点跟学习效率关系不大 : 拼音其实不是用字母直接组词 : 它完全是依附在语音之下的东西 : 汉字的逻辑里表音不是惟一的达意方式 : 而形声字的表音方法要说它笨重倒也未必 : 例如可以选择不同声符来别义 拼音也可用不同拼法来别义 虽然这点并不重要 如果说拼音依附在语音之下，则汉字也是依附语言 如果说汉字超越语言表意，那麽拼音文字也未必反映语言 两者不能混淆 : 何况汉字里表音其实也并不是那麽重要 : 它可以脱离语音就达到表义的效果 : 以前看过一篇文章说 : 无论拼音或汉字 在脑部的处理都是在视觉这一块 当然两者的区域还可以再细分 : 所以表音性真那麽重要？ 表音性(语言的对应)当然重要，这是我们能够看懂白话文的先决条件 脱离语音达到的表义是很模糊的 或者说要理解需要经过额外学习 例如我们国高中教育里面的古文教育 : 并不是每篇文章都要拿来朗读 : 就一个视觉性的符号系统而言 讲究完全的表音性反而是一种限制 : 汉字的形声字马马虎虎表音 差不多也就够了 : 语音是最容易改变的 : 一旦语音改了 拼字方式不改 就违背拼音的初衷 : 改拼字方式 就造成时代的隔阂 英语语音在中古产生了大改变，但拼字却没有随之修正 : 你说古代文言文一样是隔阂 : 但如前述 每个汉字基本的形和义几乎不太有改变 : 文法方面拜古文运动之赐也是不太有改变 : 所以说 老师教教 加几个注释也就懂了 其实并没有「老师教教」那麽容易 文言文是很复杂的系统 所谓的注释就是一种翻译，我们花了很多时间学习它 : 其间的障碍其实并不算太大 : 所以我们在中学阶段就可以念一两千年前的东西 : 至於英国人要直接读个中古英文 : 恐怕不是加注释可以办到的事 : 最表面来说 字都长得不一样 心理负担就很大了 我们讨论这块不能只看一半，不然就容易误解 拼音文字造成了古文隔阂，却也反映了古代的语言 反过来汉字虽然跨越了时代，却让我们看不到古代语音 这是种取舍 不是汉字比较优势 而且古文的学习翻译成现代文就好了 去理解古代句法没什麽太大意义(里面可能还有误解) : 西方语言采用拼音系统我想很大的原因是他们有各种词尾变化 : 需要灵活的书写方式 : 但是这一点在汉语系的语言里是不存在的 上古汉语是存在复杂音节的 也很有可能有活用变化 我觉得这可能有部分是文字系统长时间影响了语言本身 也有部分是汉语本身的变迁趋势 不能说现代汉语系语言无词尾变化 所以才采用汉字系统 这是说不通的 : 所以我们很有理由可选一种比较稳固的文字形式 : 毕竟文字系统的选择并不是不争千秋只争朝夕的事 : 我看维基百科里也有吴语跟粤语的版本 所以全用汉字显然技术上不会太难 : : 我想形声字声符有表义作用这件事可能比我们现代人想像得要更普遍一点 : 使声符（包括所谓假借）略微表义一直都是汉字使用者的潜意识 : 比方约翰为什麽不翻成约汗呢 显然对翰字本身的表意性亦有所考虑 : 各种外语译名的谐音双关或者是部首选择就更不必说了 有些是考量汉字整体的意涵 有些只是约定俗成 声符会具有表义性，就只出现在新字与本字具有同源关系的case 如果形声会意字真的这麽普遍 那麽占70%以上的形声字将会跑出很多可怕的意思 : 从这里姐 妹 等例子来看 : 声符表义与否 : 如果参考古代风俗习惯甚至是神话等等材料也许会得到很有趣的结论 : 现代人认为的牵强附会 古人或许视为天经地义 : 虽然我也觉得很有意思 不过这已经算是学者的游戏了 : 一般人其实不必懂到这里 学者是要考证的 不能用推测或是牵强附会 文字学还是跟语言学相辅相成的 没有用神话来解释的道理 姐妹二字的问题我想就不用赘述 我还是认为mgdesigner的说法太过了 您最後一句说得很对 一般人根本不必去理解字的原理 我们应用汉字是当成表达语言词汇的符号来使用的 并不是依赖汉字本身具有什麽表义性或是形旁声旁的功能 -- 文章好长 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.140.15 ※ 编辑: Capko99 来自: 59.112.140.15 (04/24 01:10)