几天没看板 没想到这个讨论还算满热的 应该还可以回文吧 ^^ ※ 引述《Capko99 (卡普可)》之铭言： : 标题: Re: [请教] 台语的'打' 数个说法有什不同 : 时间: Fri Apr 18 01:05:20 2008 : ※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： 恕删部分前文 : : 问题是我原文并没有说「人文、水文、文学是在丝织品之前就被发明」，只是我陈述的次 : : 序不同，这何算本末倒置？ : 原文重现，您说： : : 举了例子，表示某种规律或者说"texture"，先秦只有一个字「文」，人活动的 : : 规律是人文、水的规律是水文、动物身上的规律是花「文」，是後来才会意出 : : 新字「纹」，表示丝织品的图案规律。 : 重点不是在人文、水文在丝织品之前或之後发明，而是[纹]是具体义，[人文]等等的 : 词汇是抽象义，纹不是後来才会意出来，是为了承担本义[纹路]而分化出的形声字。 : 您原文明显的误会了「纹」这个字出现的过程，跟陈述的顺序无关。 : : 那我也希望你确定，我说「且」是阳具，是引申还是字本意，希望你翻翻甲骨文研究的书 : 我认为「且」象祖庙，音组，後来假借成其他意思，要表达[祖]这个词就分化出「祖」 : 这个字来承担。 : : 我不否认这个字是转注假借，但请注意，转注假借是用字法，根本不是「造」字法。造字 : : 法只有四种，其中两种是组字法，也就是形声、会意。 : 这跟用字法还是造字法没有关系。纹就是形声字，从来就不存在假借的问题，就算有， : 这种假借也是和本字有语源关系的。另外，您举的例子(「又」)并没有错。 : : 娶这样有组出新字，那一定是形声会意，六书没有「引申」字。 : 您还是误会了，[取]和[娶]这两个词具有本义和引申义的关系，本来都用「取」这个字 : 来书写，可是取字义项可能太多，或是娶这概念已经离「拿取」很远了，所以造出「娶」 : 这个从女取声的形声字来承担[娶]的意思。以上跳脱汉字来看待就会非常清晰。 但是不可否认娶的字型的确有提示字意的效果 我想mgdesigner的会意应该就是这样吧 而Capko99的形声跟会意应该是许慎定义的那种 : 如果「有语源关系的形声字」是您所谓的形声会意，那麽六书这种归纳(六书从来就不是 : 造字法)会变得非常诡谲。例如：亭和停，前者是建筑，後者是动词，这两个字所表示的 : 词汇具有语源上关系，我们可以说亭本身就有[停驻的地方]的意思，所以和「停」这个 : 从亭得声的字读音相近是很合理的。但绝不能倒果为因，说因为人要在亭里停下来休息， : 所以停这个字从人从亭，这是谬误的。 诡谲不诡谲不重要 你我都不是造字的人 实在也很难说谁是附会 但重点是字形可以起提示字义的作用 至於究竟是从停住的地方还是人停在那边其实不是汉语的逻辑所注重的 : : 我原文只有说「政府公文」，至少目前现况就是很好的作法，不才我打过些许政府公文， : : 上面确实就是一种「文言文」，台湾的政府文书早就被可怕的文言文统一了。 : 政府公文或法条用的是很制式的文言，其实多少也参杂了现代用法。把公文或法律条文、 : 判决白话文化是很多人努力的目标，文字是拿来沟通的，不是拿来表达国家官方的严谨 : 或是高深，要普通人民先经过国文课的文言教育(不论是何种语言的使用者)才能懂这些 : 有可能侵害到人民权益的文字，这样子的统一官方文书，是好的语言文字政策吗？ : : : 四库全书经、史、子、集这部重要的超级大百科，你要全部拉丁化吗？还是你是说罗马的 : : 文献？罗马的历史还没有东亚久呢。 : 我原意是想表达，文字系统的采择不应该把背後的文化传承放在首要，人才是文化的 : 主体，去比较东西方文化优劣、长短没有意义，拉丁文字的普及性和易学程度才是 : 实际上比较需要去考量的吧？当然，人民的接受度也需要一并斟酌。 我觉得文字系统的选择 文化传承的优先性不见得会低於语言学上的种种理由 毕竟语言是包含在文化里的习惯 何况学理上 汉字优点未必比缺点少 要说拉丁字的普及度 在台湾实在没有很高 至於易学嘛 用拉丁字拼出来 只是让原本就懂闽南语的人看得懂而已 如此果真易学？ 反之活在台湾汉字是大家都要会的 就算用了假借或造新字 普及性还是很高 闽南语节目的字幕或伴唱带一直也是这样做的 我想要起推广方言的作用 拉丁字母恐怕远不如汉字 何况要在汉字氛围中独立出一个拼音文字圈 感觉并不很必要 成本也太高 拼音系统缺乏部首这一类的东西 如果不懂该语言的口语 字义基本上要用硬背的 反之汉字的部首也许看太习惯觉得好像也没有很必要 但对认识新字所起的提示性是很有帮助的 可以不藉助口语 : : 我的本意是，文言文跟语体文的模糊分界，在方言研究有越来越多的成果，当发现不少本 : : 以为是文言文的，其实是文法、用字殊异於今日华文，反而是方言的语体文，包含闽南文 : : 。例如「论语、世说新语」这两个语，你说是文言文还是白话文？ : 论语等纪录的是上古汉语，当时来看当然是白话文(纪录着语言)。然而从现在的角度， : 论语对我们来说就是文言文，因为她跟现代语言脱节。其实後来这个系统就一直维持 : 下去，即使从汉代之後口语产生变化，文书却没有随着大幅度变动，导致这种文白分离 : 现象，一直到白话文出现後才渐渐言文一致。 我以前上文学史的时候老师说论语已是书面语 不是口语了 如果真的是口语 字词难解以外 在语意上应该会很罗唆 但是论语的语意是很简链的 白话文其实也做不到百分百的我手写我口 如果今天考虑的是书面语的话 适当程度地脱离口语也许会是文字使用比较有效率的选择 : : 所以你的方向是记述台语，能写下来就好了。 : : 我关注的是把资讯做有效率的传达，立场不同。 : 我同意，但何种方式才是「资讯的有效率传达」，这点可以做更多讨论。 : : 这当然是问题，字幕就事论事，拼音文字的表意效率低。你这样回答是顾左右而言他。 : 您指出拼音文字表意效率低，如果就同样篇幅所容纳的资讯量，汉字的确多於拼音文字， : 因为汉字要求使用者先记忆大量的字形。而拼音文字的词汇没有这样做。 关於记忆大量字形这件事 部首扮演很重要的角色 所以其实并不如想像中困难 拼音文字没有类似的部分 所以单位书写面积的表意效率确实比较不好 如果考虑书面语的话 这个应该要纳入参考 : 如果是就拼音文字的阅读速度，尤其在字幕处理时的情形来看，其实拼音文字并没有 : 真的比较低落，甚至在学习阶段还比较快，我们看拼音文字，还是一整个词去看的， : 跟看汉字差不多，只是汉字的字形熟悉後方便辨识，但这需要先熟练。 关於阅读速度 日本好像有研究 杂用汉字的文章看起来比纯用假名来得快 我承认我没看过原始paper 但我猜想 也许阅读速度是文字系统的性质之一 跟读者熟悉程度可以是独立事件 汉字最快的境界就是传说中的一目十行 中文速读的确是这样练的 尽量要在一眼之内看到最多字 想对地 以前第四台有在卖外国人的速读课程 我看他示范 就是一只手指快速滑过每一个字 而眼睛跟着手指去认字 也就是说拼音文字的速读仍旧是一个单字一个单字地看 这两者的速度 我想一定是前者较快 你说速读是速读 不是一般的阅读 但我想大家或多或少都具备一目一行或半行的技能 只是自己未必察觉 你说那拼音也可以一目十行啊 我想是不行的 因为拼音起来每个字长得太像 所谓像不像我自己想了两个量化的参数 组成份子的种类和排列方式 英文26个字母 只能横向排列 汉字部首绝对超过26个 而且可以上下 左右 内外组合 每个字的辨识度绝对比较高 辨识度高就是有特色 有特色的字才可能发展出书法来 你说书法跟方言文字化没有关系 我觉得假如要盖个闽南文XX会馆 要来个匾额对联 书法就是必要的 又 日本人路边发的广告几乎能用汉字就用汉字 为什麽 因为汉字单位面积书写效率高 而且又醒目 一眼瞥去才能够抓住路人眼光 难道这些都不是书面语应该考虑的吗 : : 好，将来如果要推广汉罗的话，大家学台语，不需要字幕吗？ : 推广闽南语需不需要字幕不是我的原意。依现在华语在台湾的普及程度，全部拿掉 : 字幕也是无所谓的，台湾的观众有点太习惯於字幕了，其实像新闻等节目只要几个 : 标题即可，采访的对话也不用完全打出来。 回到字幕的问题 其实我本人对字幕的依赖性还满高的 我也不觉得这有怎样不好 不过套用前面的讨论 汉字比较适合拿来打字幕我想是合理的 因为字幕不是拿来慢慢读的东西 : : 汉字，薰、香、芳差那麽多，当然是用「不同字」表达细分的不同香意。 : 这些所谓不同字，其实是不同的音节，也就是不同的词汇，词汇才能区别语义， : 而不是用汉字。华语对应那些词汇也是用不同的词，「香菸」「(线)香」「(很)香」 : 这是语言上的差异，拆掉汉字也是看得出来的。汉字本身没有多大作用。 : : : 何谓外来？何不谓外来？匈奴是不是外来？通古斯语族、阿尔泰语族是不是外来？ : 讨论汉语族，其他语族当然是「外来」。语族和其他领域的民族概念是不一致的。 : 更何况上古汉语与不同语族接触的比较少。 : : 因为很简单1945年是日本文字政策的重大分水岭。1945年以前政府正式文书重表意。45年 : : 後改重拼音。 : 战前和战後的日本语变化没有那麽大，那些文书只是汉字数量，还有假名用法的不同， : 战前日文只是比较好让汉语使用者猜测，不会因为这样让汉语使用者理解日文文书。 : 广义来说，战前或战後日文，对於不懂日本语文的人是不可能理解的。 好猜测这一点非常重要啊 大家学过日文一定会庆幸自己懂汉字吧 虽然日本人的汉字词汇意思跟往往中文不太一样 但我想大家面对不同语言的时候心态都会做调整 不会硬是用中文去套 不过把日文汉字词汇拆开来看 其实每个汉字基本的意义都还在我们能理解的范围之内 除非是万叶假名 所以我想日文汉字的提示性还是大於暧昧性 考虑一个只会写中文跟只会写英文的人 通过一级日检的学习时数我想应该会是前者较少 : : : 然而纯视觉化符号根本不能当作现代意义下的文字来使用，就算能够也不实际。 : : 非常同意，所以我认为汉字还是最好的表意视觉文字，例如我们在这边打BBS，闽南语要做 : : 的，应该是取回自己的失字，进行统一，也得有好的拼音符号，最好是闽南语注音符号 : : ，直接承续国语的注音符号，对小朋友负担最小，大人也最好学（你不能否认很多社会人 : : 士看了26个字母就举白旗投降，但至少都应该国小有毕业，还会ㄅㄆㄇ），然後国文课正 : : 式把闽南语当成学习辅助工具，以最接近上古汉语的白话层，去辅助理解南朝以前的语体 : : 文。闽南语的文言层，帮助学习唐朝的韵文。 : 如果要讲可以讲一大堆，不过简而言之，汉字其实并不是表意视觉文字。 : 要说汉字表意吗？那麽其实拼音文字也是表意，因为我们都设定了词(word)的意思。 : 拼音文字就只表音吗？其实汉字也表音，因为我们也设定了汉字的念法。 : 从表音或表意来看，汉字和拼音文字运作是一样的，差别只在每个词汇的字形上， 其实我总觉得汉字的表音性并不很显着 看看日本人的汉字训读 有时几乎是爱怎样念就怎样念 但是汉字的形和义却很固定 即使是在中文和日文之间 : 汉字是方块字，拼音采用字母。举个简单的例： : [河川/river]这个意思，汉字系统用「河」，英文拼音系统用"river"来表达， : 「河」这个字形承载了河川的意思和读音，river亦同，我们在阅读这两个词汇的方式 : 是差不多的。差别在於河是从水可声，我们要去记忆它的字形，或许刚开始学习用 : 三点水加上可(还有读音)来记忆，但後来就直接把河视为一个整体了。River则是记住 : 了r-i-v-e-r的拼字，但後来也看作一整个词，拼音系统用的是有限的字母。 : 故此我们在这边看BBS的文章时，是把文字跟语言作对应来理解，汉字是拆成词汇来 : 阅读的，不是一个一个字来看(那样是不可能的)。 这边就牵涉到记忆效率的问题 river stream sea ocean 都长得不一样 河 溪 海 洋 字形上却有明显关连 所谓记忆大量基本单字在每个语言都是要的 但是中文有部首 就视觉符号而言 表义显然比较有系统 背起来应该比较快 至於中文还要造词 我想就跟拼音系统用字根来造word一样 没什麽效率差别 : 汉字和拼音的采择是可以讨论的，但汉字绝对没有比较优越，它并没有很多人常常 : 想像的，有很神奇的「视觉表意性」。如果真的有，那拼音文字也有。 : 反过来说，汉字要求使用者去记忆大量的基本字，然後才从几千字里去组合词汇， : 比起拼音文字用字母直接组词，汉字系统显得笨重许多。当然这样不是没有优点， : 例如节省字元空间(但要先造字)，某些情况下较好辨识，可以直书等等。 字母组词就缺乏部首的片面辨意性 字形跟字义的关系变得完全arbitrary 在学习上真的是有效率？ 拼音其实不是用字母直接组词 它完全是依附在语音之下的东西 汉字的逻辑里表音不是惟一的达意方式 而形声字的表音方法要说它笨重倒也未必 例如可以选择不同声符来别义 何况汉字里表音其实也并不是那麽重要 它可以脱离语音就达到表义的效果 以前看过一篇文章说 无论拼音或汉字 在脑部的处理都是在视觉这一块 当然两者的区域还可以再细分 所以表音性真那麽重要？ 并不是每篇文章都要拿来朗读 就一个视觉性的符号系统而言 讲究完全的表音性反而是一种限制 汉字的形声字马马虎虎表音 差不多也就够了 语音是最容易改变的 一旦语音改了 拼字方式不改 就违背拼音的初衷 改拼字方式 就造成时代的隔阂 你说古代文言文一样是隔阂 但如前述 每个汉字基本的形和义几乎不太有改变 文法方面拜古文运动之赐也是不太有改变 所以说 老师教教 加几个注释也就懂了 其间的障碍其实并不算太大 所以我们在中学阶段就可以念一两千年前的东西 至於英国人要直接读个中古英文 恐怕不是加注释可以办到的事 最表面来说 字都长得不一样 心理负担就很大了 西方语言采用拼音系统我想很大的原因是他们有各种词尾变化 需要灵活的书写方式 但是这一点在汉语系的语言里是不存在的 所以我们很有理由可选一种比较稳固的文字形式 毕竟文字系统的选择并不是不争千秋只争朝夕的事 我看维基百科里也有吴语跟粤语的版本 所以全用汉字显然技术上不会太难 : 至於注音符号问题，我想这只是大家的接受度和习惯，如果以这些作为首要考量， : 那麽要闽南语采用汉字和注音符号系统是很合理的。然而找回本字不是一件很简 : 单的事情，我想就不用赘述，但汉字并不是为现代语言设计的，华语也是经过了 : 文字的标准化才能被书写，在这部分，采用拼音文字也许会稍微轻松些。 : 另外，闽南语是现代语言，它并不接近上古汉语，反而还差蛮多的，文言系统的 : 理解也未必须要透过闽南语(或客家语)。而且在语言政策上，这好像稍嫌失衡， : 毕竟，我们要为了学习唐代韵文而令闽南语采用汉字系统的书写吗？ : : : 这一串我回到此，要打这一串，还要查好多东西太累了，以後不回了。但我澄清，姐、妹 : : 那一段绝对不是个人唬烂，也不是污蔑女性，只不过父权社会的风俗在汉字里面留下了烙 : : 印。 : 我想互相讨论是很有收获的，我自己也学到了很多。 : 最後在小小辩驳一下，根据我的认知，姐、妹二字的声符是不可能带有意义的。 : 说娼、妓二字的声符有语义关连还合理一些(参考倡、伎 & 唱、技)。 我想形声字声符有表义作用这件事可能比我们现代人想像得要更普遍一点 使声符（包括所谓假借）略微表义一直都是汉字使用者的潜意识 比方约翰为什麽不翻成约汗呢 显然对翰字本身的表意性亦有所考虑 各种外语译名的谐音双关或者是部首选择就更不必说了 从这里姐 妹 等例子来看 声符表义与否 如果参考古代风俗习惯甚至是神话等等材料也许会得到很有趣的结论 现代人认为的牵强附会 古人或许视为天经地义 虽然我也觉得很有意思 不过这已经算是学者的游戏了 一般人其实不必懂到这里 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.104.48