※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： 恕删部分前文 : 但即便如此，有的印欧语是sov有的是svo，差异也不小，如果你认为这种差异不大可以套 : 到东亚来，那日韩语应该也可以说是汉语的一支？ 可能是因为连续回覆造成文意上的断裂。这部分我主要是在表达：汉字系统出现後， 至少在上古时代，这套文字背後代表的各语言是很类似的。加上使用汉字的民族， 通常是华夏集团成员或是一定程度已汉化。所以要说汉字兼容各语言，其实是容易 误导的，因为书同文所兼容的语言本身就相对接近。 : 万叶集不等於万叶假名。 : 万叶集也不是把汉字当拼音字母来用 无论日、韩、越，受到汉文化影响，自然会有使用汉文或输入汉语词的情形。 但这点可以说跟「汉字兼容该等语言」这件事不太相关，很明显的，汉字如果要 表记日语、韩语、越语，就不免会被当成拼音字母来适应，这显示出汉字是没有 办法或非常困难跨出(汉)语言的。 至於万叶集，汉字处理的方式很多类，但是可以看到万叶集里和语词占大多数， 与其说把和语词汇对应特定汉字，不如说把训读的汉字也当成假名来使用(借训) 您举的例里面的「常、月」就是，它们等於是变成训读音後当成假名使用，只是 有些场合「汉字」与「所要表达的语词」相对应。 万叶集里面的古代语言，还是没办法完整用汉字表达，因此才有万叶假名出现。 : 你错了，这没什麽过度引申，而是字本意非常的直接，不拐弯没角。 我的确犯了错误，没有仔细去查书。《说文》说的：「且，荐也。」 这里的荐已经被当作祭祖的意思在讲，所以不是取荐的本义，这是我的疏忽。 但後来我也查了相关书籍，很明显地，像高鸿缙先生的《中国字例》里面，还是认为： 「且」是祖庙的意思。甲骨文的且与宫室类的字(宀)很类似，但这字很快就被假借掉， 战国时才加上示旁来区分本义和假借义，作「祖」。(且，子余切，又千也切) 到这边为止都非常合理，根本不需要去和阳具扯在一起，像是郭沫若甚至李敖的阳具说， 其实缺乏文献上的证据，却讹传已久，很多网路上的资料也采此说了。 说文有很多错误和时代的限制，随着考古发现和後人考证我们可以去做修正，但是 也不能就随便推敲穿凿，下面是网路上找到比较合理的说法： http://img361.photo.163.com/hr0775/31757542/1153824130.jpg (高先生与上面这种说法相反，他把「祖」视为本义，而「俎」反而是假借义。) 但是无论如何，不管且的本义是什麽，就算退一万步，认为且字指的是阳具，「姐」字 也不可能是会意字，且还是声符而不是意符。从词汇上也非常难连结，殊难想像妇女 与阴茎的词汇竟然会有同源关系？妹也是一样，虽然语源待考，但也不可能把「没有」 的意思和称谓结合，妹的本义应该就是妹妹，诗经上就有例，当少女解只出现在周易， 有可能是引申义(语源上也比较合理)。 如果依照您的说法，苴、组、阻、诅等「从且声」的字都与阳具有关连？ : 问题是我原文并没有说「人文、水文、文学是在丝织品之前就被发明」，只是我陈述的次 : 序不同，这何算本末倒置？ 原文重现，您说： : 举了例子，表示某种规律或者说"texture"，先秦只有一个字「文」，人活动的 : 规律是人文、水的规律是水文、动物身上的规律是花「文」，是後来才会意出 : 新字「纹」，表示丝织品的图案规律。 重点不是在人文、水文在丝织品之前或之後发明，而是[纹]是具体义，[人文]等等的 词汇是抽象义，纹不是後来才会意出来，是为了承担本义[纹路]而分化出的形声字。 您原文明显的误会了「纹」这个字出现的过程，跟陈述的顺序无关。 : 那我也希望你确定，我说「且」是阳具，是引申还是字本意，希望你翻翻甲骨文研究的书 我认为「且」象祖庙，音组，後来假借成其他意思，要表达[祖]这个词就分化出「祖」 这个字来承担。 : 我不否认这个字是转注假借，但请注意，转注假借是用字法，根本不是「造」字法。造字 : 法只有四种，其中两种是组字法，也就是形声、会意。 这跟用字法还是造字法没有关系。纹就是形声字，从来就不存在假借的问题，就算有， 这种假借也是和本字有语源关系的。另外，您举的例子(「又」)并没有错。 : 娶这样有组出新字，那一定是形声会意，六书没有「引申」字。 您还是误会了，[取]和[娶]这两个词具有本义和引申义的关系，本来都用「取」这个字 来书写，可是取字义项可能太多，或是娶这概念已经离「拿取」很远了，所以造出「娶」 这个从女取声的形声字来承担[娶]的意思。以上跳脱汉字来看待就会非常清晰。 如果「有语源关系的形声字」是您所谓的形声会意，那麽六书这种归纳(六书从来就不是 造字法)会变得非常诡谲。例如：亭和停，前者是建筑，後者是动词，这两个字所表示的 词汇具有语源上关系，我们可以说亭本身就有[停驻的地方]的意思，所以和「停」这个 从亭得声的字读音相近是很合理的。但绝不能倒果为因，说因为人要在亭里停下来休息， 所以停这个字从人从亭，这是谬误的。 : 如果研究汉字只看音不看形、义，仍然会对汉字有很多误解。 汉字是文字，文字基本上不会脱离语言，否则会很难有效传达。每个汉字的形音义， 都是人为去赋予的(跟拼音文字的每个单词一样)，汉字对应到的是语言里的词汇， 是词汇决定了汉字的意思和读音。 您前几篇的说法，有个非常不妥的方式，就是用汉字去决定语言里的词汇，而这样是 非常不自然的，在大部分的情况下会产生误解。 : : 能讨论的，是汉字处理方式的特色。外族所利用的汉字，要嘛就是直接使用脱离语言 : : 的汉文，要嘛学汉字结构自创文字，要嘛当成拼音系统，这根本不兼容多语族。 : 你说的是自己的主见，你不能否认当时有相异的语族用汉字作记述的工具。 我原文里的话就可以回答您的说法。相异的语族用汉字来记述，不出我原文所提的那 三种用法，而第一种用法(汉文)不能表达、反映该语族的语言，故不兼容多语族。 後两种用法早就不使用汉字或把汉字当成有意义的文字，这样子能说兼容多语族吗？ : 我原文只有说「政府公文」，至少目前现况就是很好的作法，不才我打过些许政府公文， : 上面确实就是一种「文言文」，台湾的政府文书早就被可怕的文言文统一了。 政府公文或法条用的是很制式的文言，其实多少也参杂了现代用法。把公文或法律条文、 判决白话文化是很多人努力的目标，文字是拿来沟通的，不是拿来表达国家官方的严谨 或是高深，要普通人民先经过国文课的文言教育(不论是何种语言的使用者)才能懂这些 有可能侵害到人民权益的文字，这样子的统一官方文书，是好的语言文字政策吗？ : 四库全书经、史、子、集这部重要的超级大百科，你要全部拉丁化吗？还是你是说罗马的 : 文献？罗马的历史还没有东亚久呢。 我原意是想表达，文字系统的采择不应该把背後的文化传承放在首要，人才是文化的 主体，去比较东西方文化优劣、长短没有意义，拉丁文字的普及性和易学程度才是 实际上比较需要去考量的吧？当然，人民的接受度也需要一并斟酌。 : 「坐好势」、「中昼食饭」这是南朝的语体，对闽南人而言理论上应该是很熟悉。但对 : 华语使用者，也几乎是文言。有时候我们口中的文言，不少其实指的是前朝的语体。可悲 : 的是往往该语族的後裔却把祖先留下的纪录当作是蛮族写的文言文。 就算某些用法与南朝时期的口语有所关连，现代的闽南语也早就不等於南朝的任何一种 语言了，这是语言自然的变迁。汉字会影响我们对词语判断，其实音韵上已经变化了， 只是语法上还保留着，但我们不能因此说那些文言文纪录着闽南语白话。文言文还是跟 现代口语脱节。 : 我觉得这跟我基础教育所学的差太多，乐府、诗歌反而应该是最接近语体文的创作，至今 : 亦同，韵文之所以是韵文，是在声韵上做了特别的考量，关於「懂」，我觉得如果说楚辞 : 汉赋需要注释才看得懂我还相信，唐诗宋词，不论国台语会难以「听懂」，那我很佩服了 就是因为是韵文，所以再怎样接近口语用法，还是不等同於口语形式。唐诗宋词里面， 尤其是格律严的唐诗，随便念几首(华语或鹤佬语)给没有文言基础的小学生听，即使 他们的会话能力已经很完整，还是不太可能完全听懂那些诗词。但台湾的小学教育多半 都有诗词理解的训练，所以这点常常会被忽略掉。 : 念出来当然是口语，你自己都说过口语会变迁，搞不好那时的闽南语就是这样。常用的否 : 定词从南朝的「未」变迁到「不」 : 唐代音也不是全国统一，如果全国统一，现代闽南语的口语层不会有那麽多南朝层次。进 : 一步怎知李白不会南音，李白虽然出身陇西，可是在江南待了很久。 这真的包含太多臆测。李白会什麽语音或是当时闽南语(？)是怎样根本就不重要。 文言文的诗词建立在汉文的独特系统之上，根本就无法对应口语的现代闽南语，如果语言 变迁让未变成不，那麽现代闽南语里面就不该有口语的「未」才是。闽南语是现代语言， 在中古以前根本连闽南语都没出现。 : 我的本意是，文言文跟语体文的模糊分界，在方言研究有越来越多的成果，当发现不少本 : 以为是文言文的，其实是文法、用字殊异於今日华文，反而是方言的语体文，包含闽南文 : 。例如「论语、世说新语」这两个语，你说是文言文还是白话文？ 论语等纪录的是上古汉语，当时来看当然是白话文(纪录着语言)。然而从现在的角度， 论语对我们来说就是文言文，因为她跟现代语言脱节。其实後来这个系统就一直维持 下去，即使从汉代之後口语产生变化，文书却没有随着大幅度变动，导致这种文白分离 现象，一直到白话文出现後才渐渐言文一致。 : 所以你的方向是记述台语，能写下来就好了。 : 我关注的是把资讯做有效率的传达，立场不同。 我同意，但何种方式才是「资讯的有效率传达」，这点可以做更多讨论。 : 这当然是问题，字幕就事论事，拼音文字的表意效率低。你这样回答是顾左右而言他。 您指出拼音文字表意效率低，如果就同样篇幅所容纳的资讯量，汉字的确多於拼音文字， 因为汉字要求使用者先记忆大量的字形。而拼音文字的词汇没有这样做。 如果是就拼音文字的阅读速度，尤其在字幕处理时的情形来看，其实拼音文字并没有 真的比较低落，甚至在学习阶段还比较快，我们看拼音文字，还是一整个词去看的， 跟看汉字差不多，只是汉字的字形熟悉後方便辨识，但这需要先熟练。 : 好，将来如果要推广汉罗的话，大家学台语，不需要字幕吗？ 推广闽南语需不需要字幕不是我的原意。依现在华语在台湾的普及程度，全部拿掉 字幕也是无所谓的，台湾的观众有点太习惯於字幕了，其实像新闻等节目只要几个 标题即可，采访的对话也不用完全打出来。 : 汉字，薰、香、芳差那麽多，当然是用「不同字」表达细分的不同香意。 这些所谓不同字，其实是不同的音节，也就是不同的词汇，词汇才能区别语义， 而不是用汉字。华语对应那些词汇也是用不同的词，「香菸」「(线)香」「(很)香」 这是语言上的差异，拆掉汉字也是看得出来的。汉字本身没有多大作用。 : 何谓外来？何不谓外来？匈奴是不是外来？通古斯语族、阿尔泰语族是不是外来？ 讨论汉语族，其他语族当然是「外来」。语族和其他领域的民族概念是不一致的。 更何况上古汉语与不同语族接触的比较少。 : 因为很简单1945年是日本文字政策的重大分水岭。1945年以前政府正式文书重表意。45年 : 後改重拼音。 战前和战後的日本语变化没有那麽大，那些文书只是汉字数量，还有假名用法的不同， 战前日文只是比较好让汉语使用者猜测，不会因为这样让汉语使用者理解日文文书。 广义来说，战前或战後日文，对於不懂日本语文的人是不可能理解的。 : : 然而纯视觉化符号根本不能当作现代意义下的文字来使用，就算能够也不实际。 : 非常同意，所以我认为汉字还是最好的表意视觉文字，例如我们在这边打BBS，闽南语要做 : 的，应该是取回自己的失字，进行统一，也得有好的拼音符号，最好是闽南语注音符号 : ，直接承续国语的注音符号，对小朋友负担最小，大人也最好学（你不能否认很多社会人 : 士看了26个字母就举白旗投降，但至少都应该国小有毕业，还会ㄅㄆㄇ），然後国文课正 : 式把闽南语当成学习辅助工具，以最接近上古汉语的白话层，去辅助理解南朝以前的语体 : 文。闽南语的文言层，帮助学习唐朝的韵文。 如果要讲可以讲一大堆，不过简而言之，汉字其实并不是表意视觉文字。 要说汉字表意吗？那麽其实拼音文字也是表意，因为我们都设定了词(word)的意思。 拼音文字就只表音吗？其实汉字也表音，因为我们也设定了汉字的念法。 从表音或表意来看，汉字和拼音文字运作是一样的，差别只在每个词汇的字形上， 汉字是方块字，拼音采用字母。举个简单的例： [河川/river]这个意思，汉字系统用「河」，英文拼音系统用"river"来表达， 「河」这个字形承载了河川的意思和读音，river亦同，我们在阅读这两个词汇的方式 是差不多的。差别在於河是从水可声，我们要去记忆它的字形，或许刚开始学习用 三点水加上可(还有读音)来记忆，但後来就直接把河视为一个整体了。River则是记住 了r-i-v-e-r的拼字，但後来也看作一整个词，拼音系统用的是有限的字母。 故此我们在这边看BBS的文章时，是把文字跟语言作对应来理解，汉字是拆成词汇来 阅读的，不是一个一个字来看(那样是不可能的)。 汉字和拼音的采择是可以讨论的，但汉字绝对没有比较优越，它并没有很多人常常 想像的，有很神奇的「视觉表意性」。如果真的有，那拼音文字也有。 反过来说，汉字要求使用者去记忆大量的基本字，然後才从几千字里去组合词汇， 比起拼音文字用字母直接组词，汉字系统显得笨重许多。当然这样不是没有优点， 例如节省字元空间(但要先造字)，某些情况下较好辨识，可以直书等等。 至於注音符号问题，我想这只是大家的接受度和习惯，如果以这些作为首要考量， 那麽要闽南语采用汉字和注音符号系统是很合理的。然而找回本字不是一件很简 单的事情，我想就不用赘述，但汉字并不是为现代语言设计的，华语也是经过了 文字的标准化才能被书写，在这部分，采用拼音文字也许会稍微轻松些。 另外，闽南语是现代语言，它并不接近上古汉语，反而还差蛮多的，文言系统的 理解也未必须要透过闽南语(或客家语)。而且在语言政策上，这好像稍嫌失衡， 毕竟，我们要为了学习唐代韵文而令闽南语采用汉字系统的书写吗？ : 这一串我回到此，要打这一串，还要查好多东西太累了，以後不回了。但我澄清，姐、妹 : 那一段绝对不是个人唬烂，也不是污蔑女性，只不过父权社会的风俗在汉字里面留下了烙 : 印。 我想互相讨论是很有收获的，我自己也学到了很多。 最後在小小辩驳一下，根据我的认知，姐、妹二字的声符是不可能带有意义的。 说娼、妓二字的声符有语义关连还合理一些(参考倡、伎 & 唱、技)。 --

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