※ 引述《Capko99 (卡普可)》之铭言： : ※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： : : 经过融合之後，当然相近，没有融合之前呢？为何春秋时代，吴、楚、越被「当时的」 : : 华夏民族认为是蛮族呢？ : 我说的就是融合前的事情。举个不够好的例子，日耳曼民族在上古欧洲被视为蛮族， : 然而日耳曼语族和罗曼语族其实同属印欧语系，诸语言的关系也相对接近。 但即便如此，有的印欧语是sov有的是svo，差异也不小，如果你认为这种差异不大可以套 到东亚来，那日韩语应该也可以说是汉语的一支？ : 语族跟民族区分有时候未必是同一的，不过我认为华南地区的各「蛮族」有可能与 恕删 : 然而即便如此，从现代的角度来看，就算是不同语言成分也早已渗入汉字系统，现在 那是现代，当时恐怕不是 恕删 : : 我到不这麽认为，以和文化圈现代的流存与国语差异最大的日韩语，古代可以写着满满的 : : 汉字，用他们的语言念出来，例如古事记、万叶集，甚至越南也是。我不认为越、日、韩 : : 可以说跟华语「接近」。 : 不管是万叶假名、吏读、字喃，那样不正是把汉字当成拼音文字来拼写该语言吗？ 万叶集不等於万叶假名。 万叶集也不是把汉字当拼音字母来用，查 http://etext.lib.virginia.edu/japanese/manyoshu/AnoMany.html， 1069篇为例， 除了借了汉语传来的字汇外，还把日语自己的字汇对映到特定的汉字 此外还有古事记更不用说。 至於越南除了字喃，也有大量表意汉字文献，公视前一阵子放过的越南片「南方之歌」描 述越南被法国殖民的戏，可以留意里面的一些类似「义和团」的组织，他们的标语写什麽 ？ : : 我觉得你这里没有来源引据，你要否定他人的说法，你要有站得住脚的引据，不然就 : : 是推论。以意解，身体「尸」底下吊一根东西，还蛮直觉的。就好像「妹」，是尚未 : : 被「用过」的女生，姐则是被插过的（且是男生的小弟弟）（非性别歧视，请女性同 : : 胞息怒，纯粹汉字的发明原本都很直接） : 您指谪我没有引据，但您对姐、妹两字所为的解释也没有引据啊？ : 屌本是方言俗用字，吊字从未有摇晃义，去硬作解释只是破坏原则。从语源上解释， : 既合理又能找到语言上印证，鸟，说文：都了切、集韵：丁了切→反切音即屌； : 旁证：现代闽南语中，龟头仍称为tsiau-a-thau，北方俗语也有鸟字作生殖器用的例。 : 我查遍辞典，完全没看到类似您的说法。固然，姐、妹二字的语言学来源需要再考， : 但很明显地，妹从女未声，未仅是声符，在没语源证据的情形下，我们不能推知妹 : 与未有何关系？顶多能知道，妹是基於语言里的词汇造的字。像是「弟」是从「第」 : 的意义来的，我们可以从说文解字或是其他书去研究。您的说法太过曲折，对家人 你错了，这没什麽过度引申，而是字本意非常的直接，不拐弯没角。 妹指的是古代未成年的女，就是还没那个那个的，这个我懒的找书，我先说说姐的问题。 : 的称呼怎麽可能有那麽诘屈的引申语源？ 「且」是祖的本字，在甲骨文中是阳具的象形（非常的具象..不过考虑女性同胞，我就不 多加描述了），後引申为且庙（因为我们都会拜直直的那一根），祭祖，本是祭「且」， 然後战国时左边才加示变成祖，google 学术搜寻可以在相关学术刊物中察到，我就不特地 翻书了。说文解字不一定就是对的，许慎的时代看不到甲骨文，现代大量的考古发现，使 得有些东西需要更正。高鸿缙先生，也认为说文对且这个字的释意、解形都不足。（这个 我翻了书，文字学说文部首篇，蒋世德着P366） 现代大量的考古发现，有些东西是要更正的，姐里面的且，不只是声符，很坦白的表示了 这是指哪一种「女」，至於「妹」，google（学术搜寻，不是一般的）一下，你就会字本 意，「妹」指的是未成年的「女」。 : 姐是从女且声，且仅是声符，「且」古代用法同「荐」，是野兽所吃的草。 : 何来生殖器的意思？就算且指男性阴茎，何以没有这个意思的其他用例？ : 解释上还是太曲折了。 : 您的说法是把这两个字视为很少例的会意形声字，而且还是自己发明的说法。 其实也不是很少例，现代甲骨文的研究，可能让很多旧学说必须修正。 : : 我觉得你没有看清楚喔，我已经说文最早就是「texture」的意思，可以是视觉的， : : 也可以是抽象的。纹-->糸的文，纺织物的规律，这是非常会意的东西，当文大量 : : 被拿来专只用做抽象的规律描述：文章（很多字排列的结构）、人文、水文、文学 : : 等等， : 文本来就只是具体的[纹路]的意思，抽象的[纹理]等是引申的意义，更可以衍生出 : [文字]等意思，文学则是应用的词。我保留您上篇文章这段的说法，明显地，丝织 : 品图案规律是在人文、水文前就该存在的意思。我才会说您本末倒置。 问题是我原文并没有说「人文、水文、文学是在丝织品之前就被发明」，只是我陈述的次 序不同，这何算本末倒置？ : 再重复我的想法一次： : 把引申与假借或同源词弄混，谈汉字这块就会变得没有区别、包山包海。 那我也希望你确定，我说「且」是阳具，是引申还是字本意，希望你翻翻甲骨文研究的书 。 : 我解释清楚。本来古代汉语存在着表[纹路]的词，所以造汉字「文」来表达这个词， : 後来文引申、派生了很多抽象义，例如水文、文章、天文，原来的「文」已经不够 : 负荷，只好加了上形旁(限定符号)，创造出「纹」来承担本义[纹路]，文和纹的意思 : 有关连是因为语言上的同源，不是会意形声字。 : 人在树旁休息，故休从人从木，这样才是会意字，休和木没有语源关系。如果要把 : 假借字分化的形声字说成是会意，那麽我们的会意字会爆增，真的会包山包海。 我不否认这个字是转注假借，但请注意，转注假借是用字法，根本不是「造」字法。造字 法只有四种，其中两种是组字法，也就是形声、会意。 举个例子，「又」是个假借字，表示「也是」的意思，但它也是个象形字，本意是一支手 。双-->一支手抓两只隹，「取」下面有提到 恕删 : 取是拿，是会意没错，从耳从又，但是迎娶本为迎取，是从女方家中「拿」回新娘 : 的引申义，後来分化作娶。中、衷 原、源也是类似这种关系。 娶这样有组出新字，那一定是形声会意，六书没有「引申」字。 : 如果不从语源学上来分析，很容易落入台湾早期(现在？)字辞典里面那种穿凿附会 如果研究汉字只看音不看形、义，仍然会对汉字有很多误解。 恕删 : 能讨论的，是汉字处理方式的特色。外族所利用的汉字，要嘛就是直接使用脱离语言 : 的汉文，要嘛学汉字结构自创文字，要嘛当成拼音系统，这根本不兼容多语族。顶多 你说的是自己的主见，你不能否认当时有相异的语族用汉字作记述的工具。 恕删 : 官话相同，那麽他将看不懂(顺)那种用汉字写的文章。如果是文言系统，溥仪看得懂 : 是因为他经过学习，而不单是汉字让他理解。我想史实上应为後者情形。 任何文字、任何语言都要学习，除了三太子以外，没有人一出生就会听说读写。 恕删 : 所以您的意思是，台湾需要用「可怕的」文言汉文来统一大家的文书理解？这样一来 : 跟否定掉现存所有语言的书写没什麽差异。 我原文只有说「政府公文」，至少目前现况就是很好的作法，不才我打过些许政府公文， 上面确实就是一种「文言文」，台湾的政府文书早就被可怕的文言文统一了。 恕删 : 那麽使用拉丁文字也可以吸收上千年的传统，不是吗？我想这不是采择文字系统时， ~~~~~~~~~~~~~~~ 四库全书经、史、子、集这部重要的超级大百科，你要全部拉丁化吗？还是你是说罗马的 文献？罗马的历史还没有东亚久呢。 恕删 : : 我不知道你说的文言是哪个时代的文言，「坐好势」、「中昼食饭」，看起来文言 : : 味也十足，用国语念起来怪别扭的，但它们是闽南语高频率使用的白话。 : 我不认为在各时代文言系统里面，您举的两个例会是常见的用法。况闽南语本来就保 「坐好势」、「中昼食饭」这是南朝的语体，对闽南人而言理论上应该是很熟悉。但对 华语使用者，也几乎是文言。有时候我们口中的文言，不少其实指的是前朝的语体。可悲 的是往往该语族的後裔却把祖先留下的纪录当作是蛮族写的文言文。 : 留了许多比较古老的汉语词汇用法，华语念起来奇怪则是因为语言的变迁。当然，闽 : 南语也会变迁，很多用法和文言系统还是不同的。 : : 我觉得你这说法有问题。韵文反而应该往往很多口语吧？我想不出来为了灵活调整句子， : : 不用口语的要素，还能怎麽办？，李白用「月不解饮」不就是口语？只是现代华语不太 : : 能理解的口语。此外还有长恨歌：（略）「杨家有女初长成，养在深闺人未识。天生丽 : : 质难自弃，一朝选在君王侧。回眸一笑百媚生」....如果用你所说的「文言」恐怕要改 : : 写成：「杨家之女熟，处深闺，无人识。天生丽，难自弃，一朝选於君侧。回首笑，生 : : 百媚....」。 : 为了韵文创作的用法，当然有可能接近口语上的用法，但还是与当时的唐代口语不尽 : 相同，它毕竟是韵文，唐代的变文也许还接近口语些。您前举李白之例，我所要表达 : 的是，它仍是韵文，而且是文言的韵文，放在现代的华语和闽南语里面都是难以听懂 我觉得这跟我基础教育所学的差太多，乐府、诗歌反而应该是最接近语体文的创作，至今 亦同，韵文之所以是韵文，是在声韵上做了特别的考量，关於「懂」，我觉得如果说楚辞 汉赋需要注释才看得懂我还相信，唐诗宋词，不论国台语会难以「听懂」，那我很佩服了 。 恕删 : : yes,「月既不解饮」=国语的「月亮又不能喝」，会念的话，这两句很像rap。 : 念出来也不是口语啊。口语的话我会说「月娘也未晓lim1」。 念出来当然是口语，你自己都说过口语会变迁，搞不好那时的闽南语就是这样。常用的否 定词从南朝的「未」变迁到「不」 : 补充：唐代音对应的是闽南语的文言音，上举口语根本不是用文言音念。 唐代音也不是全国统一，如果全国统一，现代闽南语的口语层不会有那麽多南朝层次。进 一步怎知李白不会南音，李白虽然出身陇西，可是在江南待了很久。 恕删 : : 我觉得你这样说有问题，清朝的老残游记、红楼梦，明朝的西游记等，都有大量的口语， : : ，汉文是有大量语体文的，此外当然也可以发现，里面的口语已经变迁。 : 我可能说的太决断，的确有许多近代的语体文，可以观察到口语不断变迁的事实。但 : 我本来文章的意思是，文言文汉文是不可能贴近闽南语口语语言的。 我的本意是，文言文跟语体文的模糊分界，在方言研究有越来越多的成果，当发现不少本 以为是文言文的，其实是文法、用字殊异於今日华文，反而是方言的语体文，包含闽南文 。例如「论语、世说新语」这两个语，你说是文言文还是白话文？ 恕删 : 我的想法是： : 与其去陷入适用汉字的困难，不如汉罗并用或是直接采用拼音系统还清楚些。 所以你的方向是记述台语，能写下来就好了。 我关注的是把资讯做有效率的传达，立场不同。 : : 这是就视觉传达角度而言。不能否认同样一句话，字幕用汉字与用拼音，在萤幕上占的显 : : 示空间不一样，会使得目珠的移动距离不同，眼睛的疲劳程度也不同。此外字级太小，眼 : : 睛通常比较不舒服。这也是为什麽我们看自己国家做的电视剧有字幕，美国国内放的电视 : : 剧尽量避免字幕除非是外语片。 : 我想这应该不是问题，西方各电视频道充斥着拼音文字，应该很难有阅读问题。反过来 这当然是问题，字幕就事论事，拼音文字的表意效率低。你这样回答是顾左右而言他。 恕删 : 日本电视节目也很少有字幕，字幕是给听力上较不方便的人士使用的，台湾国内的电视 : 都设有字幕，其实主要是早期推广「国语」所致。加上大家长久以来的习惯。 好，将来如果要推广汉罗的话，大家学台语，不需要字幕吗？ 恕删 : : 样。用国语念「到香港食薰，闻到真芳的花，在黄大仙庙上一柱香。」别人一定觉得很奇 : : 怪吧？ 恕删 : 汉字，闽南语是单词上辨义性本来就较高，不是采用不同汉字的关系。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`` 汉字，薰、香、芳差那麽多，当然是用「不同字」表达细分的不同香意。 恕删 : 我想元代受到蒙古语影响有SOV，但上古汉语似乎不是外来影响所致。 何谓外来？何不谓外来？匈奴是不是外来？通古斯语族、阿尔泰语族是不是外来？ 恕删 : 战前、战後的日本语变迁应该没那麽快速，何以前者可以懂而後者困难？ 因为很简单1945年是日本文字政策的重大分水岭。1945年以前政府正式文书重表意。45年 後改重拼音。 : 那些助词、活用的送假名(okurigana)不懂的话，也就是不懂日本语这个语言的话， 这跟我说的同 : 根本就可以胡乱解释看到的汉字，这样不是真的理解，是猜测。 　　　　　　　　　　　　~~~~~~ 这是我没提到的部份，你说的对，的确要熟悉和式汉字词。 : 本来汉文就是很早期之後就脱离了语言，所以也无法反映语言。 : 然而纯视觉化符号根本不能当作现代意义下的文字来使用，就算能够也不实际。 非常同意，所以我认为汉字还是最好的表意视觉文字，例如我们在这边打BBS，闽南语要做 的，应该是取回自己的失字，进行统一，也得有好的拼音符号，最好是闽南语注音符号 ，直接承续国语的注音符号，对小朋友负担最小，大人也最好学（你不能否认很多社会人 士看了26个字母就举白旗投降，但至少都应该国小有毕业，还会ㄅㄆㄇ），然後国文课正 式把闽南语当成学习辅助工具，以最接近上古汉语的白话层，去辅助理解南朝以前的语体 文。闽南语的文言层，帮助学习唐朝的韵文。 这一串我回到此，要打这一串，还要查好多东西太累了，以後不回了。但我澄清，姐、妹 那一段绝对不是个人唬烂，也不是污蔑女性，只不过父权社会的风俗在汉字里面留下了烙 印。 -- 薇琦姑娘帮你wiki知识书！ 店面：http://wikigirl.url.tw 店志：http://wiki-girl.blogspot.com/ 我的个人网志：http://magicdesign.blogspot.com/ --

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