※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： : 经过融合之後，当然相近，没有融合之前呢？为何春秋时代，吴、楚、越被「当时的」 : 华夏民族认为是蛮族呢？ 我说的就是融合前的事情。举个不够好的例子，日耳曼民族在上古欧洲被视为蛮族， 然而日耳曼语族和罗曼语族其实同属印欧语系，诸语言的关系也相对接近。 语族跟民族区分有时候未必是同一的，不过我认为华南地区的各「蛮族」有可能与 南方泰缅甚至南岛语系有所关联。 然而即便如此，从现代的角度来看，就算是不同语言成分也早已渗入汉字系统，现在 也比较难判定出来了。而且南方各族汉化非常积极，历史文献也多是汉化後的产物。 综以上几点，我们还是不能推知「汉字系统是为了兼容各语言而采用」这种结论。 : 我到不这麽认为，以和文化圈现代的流存与国语差异最大的日韩语，古代可以写着满满的 : 汉字，用他们的语言念出来，例如古事记、万叶集，甚至越南也是。我不认为越、日、韩 : 可以说跟华语「接近」。 不管是万叶假名、吏读、字喃，那样不正是把汉字当成拼音文字来拼写该语言吗？ 这绝对不可能是汉字跨越语言的一个例证。坦白说，这应是错误类比。 七国书同文，都已经一定程度是华夏集团的成员，语言上虽然仍存有分歧，但应该 没有现代这麽巨大(地域也不同了)，主要呈南北分立。只能说这是帝国运作的一个 政策，不能得到「汉字系统是为了统整各个语言而被采用」这种结论。 书同文并非统一了各方言的用字，只是文字字形而已。不同地域间古代文献，用字 遣词上也会表现出差异。 : 我觉得你这里没有来源引据，你要否定他人的说法，你要有站得住脚的引据，不然就 : 是推论。以意解，身体「尸」底下吊一根东西，还蛮直觉的。就好像「妹」，是尚未 : 被「用过」的女生，姐则是被插过的（且是男生的小弟弟）（非性别歧视，请女性同 : 胞息怒，纯粹汉字的发明原本都很直接） 您指谪我没有引据，但您对姐、妹两字所为的解释也没有引据啊？ 屌本是方言俗用字，吊字从未有摇晃义，去硬作解释只是破坏原则。从语源上解释， 既合理又能找到语言上印证，鸟，说文：都了切、集韵：丁了切→反切音即屌； 旁证：现代闽南语中，龟头仍称为tsiau-a-thau，北方俗语也有鸟字作生殖器用的例。 我查遍辞典，完全没看到类似您的说法。固然，姐、妹二字的语言学来源需要再考， 但很明显地，妹从女未声，未仅是声符，在没语源证据的情形下，我们不能推知妹 与未有何关系？顶多能知道，妹是基於语言里的词汇造的字。像是「弟」是从「第」 的意义来的，我们可以从说文解字或是其他书去研究。您的说法太过曲折，对家人 的称呼怎麽可能有那麽诘屈的引申语源？ 姐是从女且声，且仅是声符，「且」古代用法同「荐」，是野兽所吃的草。 何来生殖器的意思？就算且指男性阴茎，何以没有这个意思的其他用例？ 解释上还是太曲折了。 您的说法是把这两个字视为很少例的会意形声字，而且还是自己发明的说法。 : : : 举了例子，表示某种规律或者说"texture"，先秦只有一个字「文」，人活动的 : : : 规律是人文、水的规律是水文、动物身上的规律是花「文」，是後来才会意出 : : : 新字「纹」，表示丝织品的图案规律。 : 我觉得你没有看清楚喔，我已经说文最早就是「texture」的意思，可以是视觉的， : 也可以是抽象的。纹-->糸的文，纺织物的规律，这是非常会意的东西，当文大量 : 被拿来专只用做抽象的规律描述：文章（很多字排列的结构）、人文、水文、文学 : 等等， 文本来就只是具体的[纹路]的意思，抽象的[纹理]等是引申的意义，更可以衍生出 [文字]等意思，文学则是应用的词。我保留您上篇文章这段的说法，明显地，丝织 品图案规律是在人文、水文前就该存在的意思。我才会说您本末倒置。 再重复我的想法一次： 把引申与假借或同源词弄混，谈汉字这块就会变得没有区别、包山包海。 : 你说的例子，并未解释清楚为何纹不可能同时是会意与形声字。我前面举的姐、妹两个会 : 意字，她们也有形声的成分，姐从「且」的韵，妹从「未」的韵。 我解释清楚。本来古代汉语存在着表[纹路]的词，所以造汉字「文」来表达这个词， 後来文引申、派生了很多抽象义，例如水文、文章、天文，原来的「文」已经不够 负荷，只好加了上形旁(限定符号)，创造出「纹」来承担本义[纹路]，文和纹的意思 有关连是因为语言上的同源，不是会意形声字。 人在树旁休息，故休从人从木，这样才是会意字，休和木没有语源关系。如果要把 假借字分化的形声字说成是会意，那麽我们的会意字会爆增，真的会包山包海。 : 类似的例子不胜枚举，例如：取、娶 中、衷 原、源 皆非会意 : ~~ ~~ : 取应该是吧？手抓耳朵，很会意阿！不然请你告诉我「取」从耳声还是又声？「中」 : 好像也不是形声字，应该是指事字吧？ 我原文暧昧让您误会了。我是指两字的关联，而非本字的六书归类。 取是拿，是会意没错，从耳从又，但是迎娶本为迎取，是从女方家中「拿」回新娘 的引申义，後来分化作娶。中、衷 原、源也是类似这种关系。 如果不从语源学上来分析，很容易落入台湾早期(现在？)字辞典里面那种穿凿附会 对汉字认识非常有问题的误解中。 : 我之前说的是西方「民族国家」，除了英国这个假民族国家以外，德、法、西、意， : 哪一个不是？我不认为汉字「自己」并没有想让自己兼容多语族，而是许多语族不 : 重造轮子，在汉字这个较「先进」的平台上累积自己的文化，甚至包括中国历史上 : 数度李代桃僵「华夏成分」的蛮族势力：隋、唐、契丹、辽、金、元、清，甚至还有 : 越南的数个朝代。虽然用同一个书写系统，但爱新觉罗溥仪也许会讲现代国语，但会 : 不会讲明朝的官话，我很怀疑。 民族国家有点脱离讨论的主题(虽然我觉得这个主题也稍嫌脱离本板)，恕我搁置。 汉字有没有先进或落後，我想应该不太可能有定论，这太主观了不具太大意义，我们 能讨论的，是汉字处理方式的特色。外族所利用的汉字，要嘛就是直接使用脱离语言 的汉文，要嘛学汉字结构自创文字，要嘛当成拼音系统，这根本不兼容多语族。顶多 是推销汉字文化而被接受而已。 如果汉字的使用贴近语言的话，溥仪讲的话跟现代华语不太相同，更不可能跟明代的 官话相同，那麽他将看不懂(顺)那种用汉字写的文章。如果是文言系统，溥仪看得懂 是因为他经过学习，而不单是汉字让他理解。我想史实上应为後者情形。 : 同样是南岛语系的越南跟阿尔泰语系的日韩还有所谓的华语，是汉藏语系的，古代政 : 府公文同用汉文，差这麽多的都可以了，小小的台湾怎麽不可能？ 所以您的意思是，台湾需要用「可怕的」文言汉文来统一大家的文书理解？这样一来 跟否定掉现存所有语言的书写没什麽差异。 : 我同意表音文字贴近每语言，但我不同意这样的工具性会有什麽尊重的作用。此外就 : 如同我上一PO提的，如果你是政府官员，你会希望为了尊重每一种语言，因此所有文 : 书都用13种语言的表音字来描述？不可能的，对於小小的台湾这行政成本太恐布，我们 : 也不像瑞士有分德语省、义大利语省、法语省，是可能一个小镇里面就混了好几个语言 : 区，这样分化反而让大家更难以互相分享知识、互相理解，此外就算全部用表音文字， : 那应该会更助长大家所谓的「华语」独大，我想所谓「尊重」是强势语言可怜弱视语言的 : 说法。 尊重是指文字系统保持各语言的词汇，而非用汉字来串连，这样遇到没有标准化的语言 或是非汉语系的语言会产生困难。我个人对国家的语言政策持开放态度，真的要尊重， 使用13种以上的文字系统也无所谓，只是效率上我们本来就可能采择一种语言文字作为 官方语言。但「使用华语作为官方语言」和「用汉字表记其他语言」是差很多的事情。 : 我可不这麽认为，当然是汉字罗，懂一套汉字，就可以吸收四国四千年的精粹，还能应付 : 将来的挑战，别忘了，现在即使是欧美国人，人人想要从小学汉语文，（这不是我说的， : 投资专家罗杰斯60得女，要从小教她中文呢）英文或西文还比不上呢。 那麽使用拉丁文字也可以吸收上千年的传统，不是吗？我想这不是采择文字系统时， 最重要的考量因素。至於中文热，就算存在也是国力的推移，而非文字系统的本身 具有什麽优越性。 : 我同意，但我替你补充，日韩越也可以对到汉字，而且有不少发他们自己体系的音， : 可能有什麽和音，也有不同朝代传字中国的唐、吴音。 日文的汉字使用方式和汉语系语言不尽相同，尤其是训读的部分。训读的用法，让 汉字仅是一种表意系统，跟语言其实没什麽大关联，把训读字拆掉也无所谓。 : 我不知道你说的文言是哪个时代的文言，「坐好势」、「中昼食饭」，看起来文言 : 味也十足，用国语念起来怪别扭的，但它们是闽南语高频率使用的白话。 我不认为在各时代文言系统里面，您举的两个例会是常见的用法。况闽南语本来就保 留了许多比较古老的汉语词汇用法，华语念起来奇怪则是因为语言的变迁。当然，闽 南语也会变迁，很多用法和文言系统还是不同的。 : 我觉得你这说法有问题。韵文反而应该往往很多口语吧？我想不出来为了灵活调整句子， : 不用口语的要素，还能怎麽办？，李白用「月不解饮」不就是口语？只是现代华语不太 : 能理解的口语。此外还有长恨歌：（略）「杨家有女初长成，养在深闺人未识。天生丽 : 质难自弃，一朝选在君王侧。回眸一笑百媚生」....如果用你所说的「文言」恐怕要改 : 写成：「杨家之女熟，处深闺，无人识。天生丽，难自弃，一朝选於君侧。回首笑，生 : 百媚....」。 为了韵文创作的用法，当然有可能接近口语上的用法，但还是与当时的唐代口语不尽 相同，它毕竟是韵文，唐代的变文也许还接近口语些。您前举李白之例，我所要表达 的是，它仍是韵文，而且是文言的韵文，放在现代的华语和闽南语里面都是难以听懂 而被理解的，它也不完全反映当时语言。 : 我所谓的祖语，就是指有语言间亲属关系，但是闽南语不等於唐朝官话，事实上学术研究 : 不是发现闽南语白话层还是上古层的延续，直接继承自南朝的层次吗？ 就是因为如此，说成祖语就有点奇怪，它应该是带有很多中古、近世汉语的成分，并非 以唐代汉语作为祖语，但我想这只是用语上的差别。 : : 形声本就是基於语言，但是大多是基於很早的上古汉语，除非是中古的後起字 : 虽然如此，别忘了近代也发明了大量形声字，如啤、钸、氚、氘、铱等，各依不同汉语的 : 从偏旁的声。 现代後起字多半为形声，但缺点是辨义性差，去掉语言脉络，说「钸」没人会直接 理解到这词指的是一种元素。也还需要另外造字而非直接造新词，造新词虽然没有 拼音文字的直接，至少省了一字，在辨义性上空间较大。从日语元素名即知。 然而以上跟我本来文章所讨论的，是两回事。总的来看，现代汉语变迁的方向，还 是朝向多音节词、造新词而非新字的方向。 : 要理解任何语文我想都需要学习吧？没有人刚出生就可以吟诗作文。但如果後天习会闽南 : 语、客家话等南方汉语工具，对於古代离现代华语甚远，但离闽客语较近的口语文书、诗 : 歌，要进行理解不是比较容易吗？ 语文当然要学习，我没有否认这点，但是文言文其实已经脱离我们口语语言，可以独立 另成系统。就算会了闽南语，也不必然会懂汉文，还是得经过汉字教育和汉文训练， 既然这样，为了这点理由去学闽南语类似的汉字其实没有很必要，其实华语、日本语都 可以达到一样的目的。我也可以说，全部把汉字拆掉学汉语诸语言，还可以发现汉语 各语言在语言学上的相近关系，如同欧洲诸语一般，这样也是一种考量。 : : 敝人大概是文学造诣不佳，无法念出上句「像在唱歌一样」，也不像口语念起来流畅 : : 光是「解饮」就不知道对应哪个口语词？e7 lim1? : yes,「月既不解饮」=国语的「月亮又不能喝」，会念的话，这两句很像rap。 念出来也不是口语啊。口语的话我会说「月娘也未晓lim1」。 补充：唐代音对应的是闽南语的文言音，上举口语根本不是用文言音念。 : : 「解」和「会」的中古音似乎很接近(若有误解请指正)，拿来通假似乎也不太意外。 : 未晓，此外未知谁通假谁？ 在此修正一下，应该是「解」「会」都用来表达[会]这个助动词。 : : 不是把祖先用的字忘光，而是从来就没有标准化过。前近代的汉文都是文言文体系， : : 没有贴近任何一个口语语言，自然闽南语也不会例外。而汉字的用法的确被北方汉语 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我觉得你这样说有问题，清朝的老残游记、红楼梦，明朝的西游记等，都有大量的口语， : ，汉文是有大量语体文的，此外当然也可以发现，里面的口语已经变迁。 我可能说的太决断，的确有许多近代的语体文，可以观察到口语不断变迁的事实。但 我本来文章的意思是，文言文汉文是不可能贴近闽南语口语语言的。 : 这我不觉得有问题，国语里面像什麽「马达」、「欧巴丧」、「引擎」还不都是借音？ : 但同时有正规术语「电动机」、「阿婆」、「内燃机」等 外来语用汉字表记是非常累赘的系统。几个常用词还好，如果太多就会很麻烦。 闽南语在标准化的过程中，必然会定很多种新用法，光这点就不比用拼音系统 还容易令人接受。同您下段所说，现在用的汉字也是华语常用字而已，闽南语 未必常用，反过来可能很多罕用字反而是常用的，这样的情形在现实上，民众 的接受度是不高的(虽然未必比接受拼音文字来得低)。 : 这我觉得就是教育要改善的，说是太罕，应该是说「国语」里太罕，使得台语的常用字 : 被排挤成罕用字，例如足「女隋」（很漂亮），楚汉相争时楚国就流行的字耶。 我的想法是： 与其去陷入适用汉字的困难，不如汉罗并用或是直接采用拼音系统还清楚些。 : 这是就视觉传达角度而言。不能否认同样一句话，字幕用汉字与用拼音，在萤幕上占的显 : 示空间不一样，会使得目珠的移动距离不同，眼睛的疲劳程度也不同。此外字级太小，眼 : 睛通常比较不舒服。这也是为什麽我们看自己国家做的电视剧有字幕，美国国内放的电视 : 剧尽量避免字幕除非是外语片。 我想这应该不是问题，西方各电视频道充斥着拼音文字，应该很难有阅读问题。反过来 汉语系文字也不是没有阅读问题(例如小学生看电视)，这是习惯与学习使然。 日本电视节目也很少有字幕，字幕是给听力上较不方便的人士使用的，台湾国内的电视 都设有字幕，其实主要是早期推广「国语」所致。加上大家长久以来的习惯。 : 到香港抽香菸，闻到很香的花，在黄大仙庙上一柱香。我想并没有跟北方汉语的口语一 : 样。用国语念「到香港食薰，闻到真芳的花，在黄大仙庙上一柱香。」别人一定觉得很奇 : 怪吧？ 当然奇怪，因为用北方的华语来念闽南语结构怎麽可能通顺？但是您可以观察到， 香港、香菸、很香的、一柱香都有脉络来帮助辨义，因为语言是基於词汇不是基於 汉字，闽南语是单词上辨义性本来就较高，不是采用不同汉字的关系。 拆开汉字来看，hiong, hun, phang, hiunn 这四个词差很多，所以辨义性高， 华语都作「ㄒㄧㄤ」，所以需要双音节词、或是文脉来帮助理解，仅此而已。 (其实香港本身就不可拆，所以应该不算在内才是；香菸其实也与香无关) : 这应该跟语言无关，跟文化有关，优的字本意就是艺人，许慎《说文解字》︰「俳， : 戏也。」「优，饶也，一曰倡也。」段玉裁注：「以其戏言之，谓之俳，以其音乐言之 : ，谓之倡，亦谓之优，其实一物也。」 : 春秋战国时代的文献纪录就有各种「优」，比现代日本输入回来的还丰富 这就是古代语言的反应啊，怎会无关？只是现代语言里面没有使用，我们用了其他 词汇去表达[优]的意思。 : 这是用字本义的返祖，切不开也只不过是现代华语口语用双字词多，反失字本意了吧？ 可以视作外来语了。老实说，跟返祖也没啥关联，而是逆输入。我们是以词汇为 单位来引进新词，而不是单个汉字。 : 这就好像明明「干」在国台语里面明明都是是个很好的字，但是总有人会想歪。 如果干已经成形，成为华语的一部分，那麽字辞典里面就可以收入这个义项，甚至 不用考虑其本字问题。 : 不只上古汉语，历史上有几度，在胡汉混战的时期，都可以看到SOV的纪录，例如说羌语、 : 、朝鲜语、蒙古语等，例如：《元典章》「金银是钞的本有」，我把它代换：「金银ha钞 : no本de aru」就是假日文了。此外更发生SOV+SVO的大合体，例如水浒传：「小人便是白虎 : 庄前户孔亮的便是」。这些不能单单说是语言的变迁而是既有记载不同的语言，也有真的 : 汉语的变迁（受强势外语影响）。 我想元代受到蒙古语影响有SOV，但上古汉语似乎不是外来影响所致。 : 1945後我相信，1945前，如果能掌握wo、he、ga、ka、ha、ni、no，这些介词、助词外加 : suru这个动词几个字的意思，应该不难理解公文上的意思 : http://sotokufu.sinica.edu.tw/images/00004064/000040640000003.jpg : 第1项是「在铳炮弹药管制法施行条例里有规定的火药..」（要学过才知道的动词词尾变 : 化很少见，几乎都是用原形），汉字的部份只有铳，记得是民国以後（有误的话请指正） : 才「忘记」这个字，改用枪。 战前、战後的日本语变迁应该没那麽快速，何以前者可以懂而後者困难？ 那些助词、活用的送假名(okurigana)不懂的话，也就是不懂日本语这个语言的话， 根本就可以胡乱解释看到的汉字，这样不是真的理解，是猜测。 您举的例子有很多问题，铳炮在现代华语里面不常用，取缔是和制汉语输入汉语内 取扱更是完全没输入汉语的词。而且该文书都是汉语词汇居多，并非典型例， 反而接近汉文。如果是法律、着作就更难理解了。 老话一句，之所以[看懂]是用现有的汉语知识去推理，不是因为汉字让我们懂日本语文。 (括号内为第四次修文所加) : 我认为还是要稍微学一点，认知特定「符号)的意思，还有动词位置的改变，不会念，也能 : 理解1945年前的日文公文。 : 互相理解不难，也的确有人说汉文几乎可以说可以脱离语言，纯粹作视觉化的符号。 本来汉文就是很早期之後就脱离了语言，所以也无法反映语言。 然而纯视觉化符号根本不能当作现代意义下的文字来使用，就算能够也不实际。 -- 期中考症候群啊 --

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