作者Astroviolin ( 星空の小提琴 )
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标题Re: [其他] 吴尊
时间Sun Sep 23 23:30:51 2007
1F：推 carloson:说"方言" 就是一种贬低 请搞清楚 09/21 21:24
2F：推 olaqe:没那麽严重吧 方言就是贬低 不知道在想啥 09/21 23:54
3F：推 saram:相关语言研究者下笔写"方言"两字时, 不会有鄙夷的定义. 09/22 15:27
4F：→ saram:方言是相对性的称呼, 假设某一地的腔调用词为"标准"时, 那麽 09/22 15:29
5F：→ saram:与其有差异的同类语即为"方言". 这都是offset 的关系, 语歧 09/22 15:30
6F：→ saram:视并无关系. 09/22 15:31
7F：→ saram:喜欢搞语言图腾的人, 难免把自己的情绪投射到名词上作文章. 09/22 15:32
8F：→ saram:若有人讨厌方言这词, 也请搞清楚, 别人的概念跟他不相同. 09/22 15:34
9F：→ saram:名词的内涵要全世界一统, 那是不可能的任务. 09/22 15:35
10F：→ saram:唯有请各家体谅了. 09/22 15:36
11F：推 carloson:因为那些"相关研究者" 并没有自觉 09/22 20:56
12F：→ carloson:很多人称呼"中国"为"内地"也没有自觉 研究者不能这样 09/22 20:56
13F：推 olaqe:抱歉 无法苟同楼上 我使用方言有我的脉络 但绝非贬低 09/23 14:16
14F：推 saram:自觉是一种意识状态. 有人"自觉"这样不好, 有人没有这感觉, 09/23 19:07
15F：→ saram:那代表前者存在着反对的意识而已. 09/23 19:08
16F：→ saram:至於语言研究, 跟什麽内地不内地无关. 09/23 19:10
17F：→ saram:又如吴尊说"福建话", 这是习惯性的称呼, 他不自觉这是"汶来" 09/23 19:12
18F：→ saram:的一种外来语言. 09/23 19:13
我个人对"方言"一词认为不该再使用
saram 可以说这就是一种习惯问题
好, 既然用"习惯"就可以抹灭掉一切其他讨论的必要性的话
那什麽都不用改了嘛, 我们也不再需要去注意什麽是对或错了嘛
因为大家都习惯了嘛
日本时代, 日本人把原住民叫做番, 还分生的熟的
你现在回头看, 这样的称呼有没有问题呢?
那时的人觉得很正常啊, 因为就习惯了嘛
不使用这样的称呼, 还真不知道要怎麽称呼呢!
有些人使用这样的名词固然是在中伤, 是在贬低
可是也有很多人在用这个词的时候是不带歧视考量的
只不过就称呼这些人时, 他们习惯叫做番, 也只知道这样叫
那你觉得这样的称呼就不用改罗?
就只因为某些人觉得只有这个名字, 他们习惯了, 使用出来也未必贬低
所以表示这个词是中性的罗? 原本有什麽意含也不用管罗?
使用这个词来贬低他人的也可以忽略不计罗?
後来这些人又被叫做山地同胞
同样啊, 有人觉得这个词很中立啊
"就是因为他们住在山上嘛"
拜托, 他们有很多原本不住在山上你知道吗?
"就大家都习惯这样叫啊, 不然怎麽叫? 就只能这样叫我才这样叫啊, 又没有贬低.
所以习惯无罪? 习惯无敌罗?
事实上很多所谓"习惯", 都是武力, 文化(传媒)上的优势带来具侵略性的霸道行为
就算他人已经感到不舒服, 不"习惯", 还是可以用"可是我们都习惯啊!"来强逼人接受
我们现在回头再来看, 当时使用"山地同胞"称呼的人
回头去看"番"也知道错在哪里, 也知道不能再那样称
我们现在回头看"山地同胞", 也知道那样的称呼不好
可是当初使用"山地同胞"称呼的人却称是"习惯"
请问那"习惯"是谁的习惯?
而当那样的习惯造成歧视, 又有人不舒服, 且已经有更恰当的称呼的时候
为什麽还要遵从"习惯"?
中世纪的人习惯觉得地是平的, 自己在中心的陆地
如果航海到世界尽头就会掉下去
当有人提出地球是圆的, 就被抓去烧死
只因为他说出他们"不习惯"的事情
他们的想法就跟 saram 的推文一样啊
被烧死的人"代表他们存在着反对的意识而已"
对啊, 这句话本身没错啊, 他们存在着反对的意识
然後呢? 反对的意识不用被尊重吗?
说穿了, 就是他们的习惯让某些人不习惯
然後这些某些人又以为他们的习惯就是大家的习惯
就像 saram 讲的"喜欢搞语言图腾的人, 难免把自己的情绪投射到名词上作文章"
只要他们不习惯, 就说你搞图腾, 就说是你自己情绪有问题
讲得他们都很中肯很中立, 却完全不顾及别人的不习惯不舒服
根本就很霸道
长久以来我们所受的教育就是"一个汉语, 许多方言", 以及"书同文"
这是上个世纪初中国在努力建立大一统的时候, 当时语言学者所犯的错误
他们先建立这个架构, 觉得一个国家就一个种族, 一个语言
所以就掰了"中华民族"跟"中国语言"
下乡考察才发现, 哇! 坏了! 各地所讲的话根本是不能沟通的
他们把这些语言都叫做地方语言, 简称"方言"
然而却又错误地和英文的"dialect"连结在一起
事实上, 若以这样定义的"方言"应该要是彼此能沟通
虽然听起来对方口音跟用语有点奇怪, 但大致上是相同的
比如客语有四县, 六堆, 海陆等等方言
可有人知道, 汉语里面许多被称为所谓"方言"的语言
彼此间的差异甚至比西班牙语跟义大利语的差异还大?
国际语言机构也发现传统研究的错误, 所以在现今的语言分析中
这些传统上所谓的"方言"都跟其他的语言同样是并列的, 并没有谁是谁的分支
我们为什麽还要一直守着将近百年前学者的错误研究?
有人可能说"地方语言, 这称呼又没有什麽歧视偏见"
对, 这个词本身可能没有带任何脏字或是批评的意思
但话说回来, 一样都是"语言", 那麽"语言"就是它最适合的称呼
凭什麽就提到特定语言的时候非得附加上"地方"?
更何况, 词汇的使用, 经过长久的累积
会附加上各式各样的意涵, 衍生各种含意, 而远超过原本字面的意思
你说"方言", 马上很多人想到
这是"地方的, 非核心的"随即变成"没有字的, 不能写的, 不入流的, 难登大雅之堂的"
自然, 有些人觉得, 我用这个词但是我又不这麽想
但就像我之前说的, 你没有这麽想不代表你的习惯是对的
更何况有更恰当更中性的称呼, 凭什麽不用
如果"方言"一词真的那麽中性
那在这个架构下, 其实我现在用来写文章的 Mandarin, 它也是一种方言耶
为什麽没有人叫它方言?
而且它还被叫做"国语"呢
然後也就因此, 久而久之, 大家居然以为其他方言都是"Mandarin的一种方言"了
是这样吗? 根本就牛头不对马嘴了, 整个脉络早就混淆
那这个语词的学术性在哪里?
saram 又推说, "名词的内涵要全世界一统, 那是不可能的任务."
抱歉哦, 我看不出来这有什麽困难
只要是语言, 就称之为语言, 有什麽困难?
把这些其实是语言而被你称为方言的, 改称为语言, 会造成你什麽不舒服?
有什麽不可能的任务?
此外, 定义一个名词, 自然是要使它能够放诸四海而皆准
哪有这种针对某些特定语言就特别要叫做"地方语言"的
如果要叫做方言
那很好, Mandarin 也是方言, 西班牙语义大利语也是方言, 瑞典语挪威语也是方言
标准一致, 有何困难? 有何不可能?
标准不一致的学术意义在哪里?
我个人建议, 旧的错误的研究结果则不宜再用
就像你不会还觉得地是平的有尽头
你也不会觉得万物都是"火, 水, 气, 土"四个元素组合的
你也不会觉得原子是个大西瓜, 电子就是西瓜子
你也不会觉得客语跟西班牙语都是世界上的一种语言,
而不是谁的分支, 谁的方言, 是件奇怪的事情
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◆ From: 203.73.242.85
※ 编辑: Astroviolin 来自: 203.73.242.85 (09/23 23:37)
19F：推 TheHeathen:推这篇 逻辑清晰 好文！ 09/24 00:27
20F：推 sitifan: 好文！ 09/24 01:29
21F：推 yiop:我还是认为方言一词并无歧视 saram大在原文中的三到七行 09/24 09:54
22F：→ yiop:的前篇推文我觉得是他要说的重点 而且他说的也是我的看法 09/24 09:55
23F：→ yiop:不想回文因为大家各有各的看法 台语版是ptt难得的清流版 09/24 09:57
24F：→ yiop:不想在我的爱版引起任何可能的战端 09/24 09:57
25F：推 Astroviolin:我则是认为: 是语言, 便称语言. 有人觉得有歧视之意 09/24 10:33
26F：→ Astroviolin:有人觉得没有, 这很正常(像我文中所提). 那何必另外 09/24 10:35
27F：→ Astroviolin:去用这个有争议的名词, 况且有人不舒服. 称语言为语言 09/24 10:37
28F：→ Astroviolin:就没有这种问题了 09/24 10:37
29F：推 Capko99:推 另外个人觉得重点不在於歧视 在於称某种语言为方言本身 09/24 10:40
30F：→ Capko99:就是一件不准确的事情 09/24 10:42
31F：推 Astroviolin:啊! 谢谢楼上 <(_ _)> 我就是这个意思 ^____^ 09/24 10:44
32F：推 olaqe:1.如果这篇文章是要说 台湾有20种以上的语言 那我同意 09/24 12:22
33F：→ olaqe:2.沟通度是不是用来界定方言的唯一标准 我想并不是 09/24 12:23
34F：→ olaqe:3.我想真正从事语言学研究的人 不会认为河洛话是国语的方言 09/24 12:23
35F：→ olaqe:4.说到分支 那是历史语言学的问题 跟共时研究没有太大关系 09/24 12:24
36F：→ olaqe:5.从历史语言学角度来看 官话 客语 闽语都是早期汉语的後代 09/24 12:26
37F：→ olaqe:後代跟方言是两种层面的概念 而地理区隔可能会造成语言变异 09/24 12:27
38F：→ olaqe:方言是不是该使用 要看研究者的对象及处理的课题 09/24 12:30
39F：推 Astroviolin:是呀, 我了解楼上 olaqe 的说法. 我之前也看过你的相 09/24 12:31
40F：→ olaqe:只因为某些所谓歧视就不用方言这个词 不免有点奇怪 09/24 12:31
41F：→ Astroviolin:关文章. 就因为我知道你的标准是一致的, 所以我文中并 09/24 12:32
42F：→ olaqe:就好像 漳州 厦门 泉州 是闽南语的三种方言 我想并无歧视 09/24 12:33
43F：→ Astroviolin:未批评你. 然而, 你的分法现在很少人这样用, 很少人会 09/24 12:33
44F：→ Astroviolin:说: 葡萄牙语跟德语都是方言而非语言. 09/24 12:34
45F：→ olaqe:你看过拙作 那我就直说 官话被称为国语 只是族群沟通的需要 09/24 12:34
46F：→ Astroviolin:所以在这样情况下, 我希望要叫语言则相同情况都是语言 09/24 12:34
47F：→ Astroviolin:而不是外国都叫做语言, 我们自己的语言都叫方言 09/24 12:35
48F：→ olaqe:国语是可以改的 比方台湾国的国语可以改为河洛话或诸种并列 09/24 12:35
49F：→ Astroviolin:你说没有歧视, 那为何标准要不一? 09/24 12:35
50F：→ Astroviolin:跟国语没有关系呀,不管谁是国语其他的也都不是方言呀 09/24 12:36
51F：→ olaqe:是 你说到重点 把沟通需要与专门的研究混淆 这是很糟糕的 09/24 12:37
52F：→ olaqe:我第1点已经指出 我可以认为台湾有20种或更多的语言 09/24 12:38
53F：→ olaqe:语言与方言的分界也很麻烦 比方海陆7调跟四县6调 以沟通来说 09/24 12:39
54F：→ olaqe:声调多寡及声调高低 其实就不见得可以顺畅沟通 09/24 12:40
55F：推 olaqe:你文章某一个问题在於 国语是政治问题 语言方言是学术问题 09/24 12:44
56F：→ olaqe:目前把华语定为国语是政治 与华语是种汉语的方言没有冲突 09/24 12:45
57F：→ olaqe:把闽南语当成华语的方言是很荒谬的 问题是学界并无这种想法 09/24 12:47
58F：→ olaqe:我之所以推文 正是要说 台湾语言学界并无这样的共识或意见 09/24 12:48
59F：→ olaqe:我们使用方言 是在大的角度下说 比方历史语言学的脉络下 09/24 12:49
60F：→ olaqe:或是社会语言学的角度下 泉漳'方言'滥或'四''海'方言混合腔 09/24 12:49
61F：→ olaqe:这时使用的方言 不但没有贬低 反而是突显方言接触之两造 09/24 12:51
62F：→ olaqe:因此在我自己的学术认知下 我不认为方言这个词不妥 以上 09/24 12:53
63F：推 Astroviolin:是呀, 你说的都没错. 问题是一般人并没有想那麽多 09/24 12:54
64F：→ Astroviolin:也不会想到说 历史语言学来说 荷兰语在这种程度上也是 09/24 12:55
65F：→ Astroviolin:方言, 英语也是方言 09/24 12:56
66F：→ Astroviolin:这就是名称给人混淆的地方了 所以我提出, 要用的话就 09/24 12:56
67F：→ Astroviolin:用同一种称法. 焉有外国语言才是语言, 本国语言就是方 09/24 12:57
68F：→ Astroviolin:言的道理. 09/24 12:57
69F：→ Astroviolin:你说客语中各腔调未必能互通, 甚至是差异性很大, 没错 09/24 12:58
70F：→ Astroviolin:我不也是这样说吗? 我也说如果以後再来看从前的研究 09/24 12:58
71F：→ Astroviolin:可能从前的研究也有问题. 以前语言学觉得是方言的语言 09/24 12:58
72F：→ Astroviolin:现在都已经证实是单一的语言. 那麽我们不应该再强调以 09/24 12:59
73F：→ Astroviolin:前的错误. 比如海陆客语以後可能被证明的确是一种语言 09/24 13:00
74F：→ Astroviolin:那麽我们便该称他为语言. 弱势文化的这种详细研究进程 09/24 13:00
75F：→ Astroviolin:本来就比较慢. 就像撒奇莱雅族, 不也是不久前才被证明 09/24 13:01
76F：→ Astroviolin:是一个独立的族群? 那麽我们就应该称其为撒奇莱雅族 09/24 13:01
77F：→ Astroviolin:哪有再称他们是阿美族的道理. 09/24 13:02
78F：→ Astroviolin:重点就只有同一标准, 如果你认为英语是语言, 那麽客语 09/24 13:03
79F：→ Astroviolin:等等的也是语言. 如果你认为是方言, 那麽其实英语法语 09/24 13:03
80F：→ Astroviolin:德语也是方言. 然而一般人却不这样分. 09/24 13:04
81F：推 olaqe:我想你扯远了 语言只是族群认同的一环而已 而非全部 09/24 13:04
82F：→ olaqe:不同族群可以使用同一语言 同一族群也可以使用不同语言 09/24 13:05
83F：→ olaqe:台湾南岛语的历史分类及现在分成几族 其实没有必然关系 09/24 13:06
84F：推 olaqe:最後 你可以说我有学术的傲慢 但为何学术研究要屈从一般人 09/24 13:15
85F：→ olaqe:的见解 尤其是望文生义的自我引申 那这样就不需要专业研究了 09/24 13:16
86F：推 Astroviolin:我没有提到一族一语啊, 我有这样提吗? 我只是说旧的研 09/24 13:49
87F：→ Astroviolin:究结果不宜再用, 就这样. 虽然是两件事但都是同样的道 09/24 13:49
88F：→ Astroviolin:理, 我可没扯到一族就是一语之类的, 那才真是扯远了 09/24 13:50
89F：推 Astroviolin:我从来没有批你的意思, 也没有说你要屈从一般人的见解 09/24 13:54
90F：→ Astroviolin:问题是你的用法就是会被一般人误用, 所以我提出请 09/24 13:54
91F：→ Astroviolin:"一般人"要就统一名词, 就弄清楚他的含意, 而不是多重 09/24 13:55
92F：→ Astroviolin:标准. 你不是"一般人", 则自然会在讨论中把自己的脉络 09/24 13:56
93F：→ Astroviolin:解释清楚, 怎麽样才是方言, 那用这个标准来看法语也是 09/24 13:56
94F：→ Astroviolin:然而"一般人"若不把他称方言, 则不应把其他也是语言的 09/24 13:57
95F：→ Astroviolin:语言称为方言, 就是这样而已. 09/24 13:58