容我整理一下这个问题点的完整前文脉络加上nakadachi兄的推文： ※ 引述《XXZDX (梧桐叶落时)》之铭言： : ※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之铭言： : : ※ 引述《XXZDX (梧桐叶落时)》之铭言： : : : ※ nakadachi： : : : : ※ XXZDX： : : : : : 唐代汉人口语，要找现保存那时口音较多的汉语，就是从南方汉语去找。 : : : : 请在google查"变文" "小说" : : : : 如果你不想查我就直接告诉你 比较像现代北方话 : : : 北方话是指？有包括华语？ : : 你不会连华语最主要的基础是近代汉语的北方官话都不晓得吧。 : 我不知道他所谓的北方话，是指西南官话、大陈话、还是客家话， : 总之，中古汉语不可能最像华语，这我想大家都没意见。 : 推 nakadachi:北方话当然是指北方官话 这还会有疑问吗 05/30 02:2 : → nakadachi:而且 唐人的书面语和口语是有很大的差别的 05/30 02:3 : → nakadachi:他们嘴中说的心里想的是当时的白话 绝对不是文言文 05/30 02:3 : → nakadachi:所以提到中古汉语 就要指明是那一部份 口语还是文言 05/30 02:3 : → nakadachi:我只能说这些都是常识 而很明显的你都不知道 05/30 02:3 最初你提到你的认知是「唐人口语只主要保留在现代南方汉语」， 其实这可能也是很多人包括我的成见。 但是nakadachi兄提出了好几点方向，值得我们重新调整既有的认知： 1.「变文」或唐代开始的小说文学，其文体和语言特徵较接近现代北方话 （M眉批：俗民文学和口语较为接近，所以或许唐人的南北口语便已有差异， 北方人的口语就已经出现转变，慢慢成为现代北方话的前身。） 2.唐人的书面语和口语有很大的差别 （M眉批：所以我们切不可以为唐代文献记载的文言语法就可完全代表时人口语， 从而，即使近代南方汉语保留一些类似唐代文言文的语法， 也不代表当时的北方人口语也是那样） 这几点其实对我来说也是很新的观念，但是我觉得很值得思考。 如果nakadachi兄能提供我们几篇变文的全文链结， 或是更深入为我们介绍一下目前对中古口语研究的新成果的话，对大家一定更有帮助^^ 至於XXZDX兄，您一直坚持「中古汉语」和华语很不像的这点， 我觉得问题就是在： 1.华语明明就是根基於近代北方官话，「北方话」指的也还是北方官话， 不知道您干嘛一直把北方话扯到什麽「西南官话、大陈话、客家话」去。 2.既然中古的变文文学已经很接近後来的北方话，那麽似乎可以画这样一个关系图： 唐人口语≒变文≒近代北方话≒华语 ≒皆表示「近似」，所以上面这个关系图的意思当然不是说唐人口语非常像现代华语， 因为每一个≒的接近度不一。但是这样的意义在於给我们一个启发： 「其实唐人口语，至少北方来说，和华语也没那麽不像。」 所以，我们是否还能坚持「只有南方诸汉语才是中古汉语的活化石」？ 甚至我们连「中古汉语」是否铁板一块，也都不能十拿九稳了，不是吗？ 「中古汉语」是什麽？ 或许唐代中国的语言地图已经是南、北多样而纷呈的世界 （的确是这样，至少吴语和闽语都和北方话不太通， 光我写唐末五代的论文就碰到两个好例子） 而北方人的口语也早已不是书面上的那些语法、词汇，只是并不常被记载在文献上， 以致我们一直以为「中古汉语」就是文献上的那个样子。 何不打破成见？ : 你要我证明唐宋与明清，杰出的人士比较，以及判定的标准， : 政治、思想、文学、发明、建设....甚至戏曲、这所牵扯关连太大了， : : 但若以「汉文明」来说， : 唐国是6、7世纪世界上最兴盛的王国，也是是中原史上， : 文化与武功并为最出类拔萃的王朝，这最没有疑问吧？ 这也未必。唐对外战争最强的时代是太宗和玄宗， 除此之外契丹、突厥、回纥（鹘）、吐蕃、南诏都曾让唐焦头烂额； 一直扩充军备结果造成安史之乱不说， 後来的军人们更勇於在中原对抗朝廷，而懒於边防远戍。 依我看，其实唐从755年以後就和後来的宋越来越像了。 : : 宋国在经济、科技，教育上的发展，也是中原史上最特殊蓬勃的朝代， : 我记得西方史学家中也有说过其是中原历史上的「文艺复兴」， : 他在人文方面也有许多称为强大的所在吧， : 附带一题，国高中的国文课本里，古文数量都是唐宋较多、明清较少不是吗？ 唐至少还有对外的武功可以夸耀， 但宋就主要只在经济、文教上灿烂。 从这点来说，元、明其实也不差。 : : 反观虽然前期外族不断入侵中原，但以汉民族最後一个封建王国来说， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 明前期外族不断入侵中原？没有吧orz （「封建」？您八成中对岸马克思主义史学时代分期的毒太深。 他们现在也不太兴这套啦。不过这就先不深谈了。） : 明国在文学以及自然科学、艺术上，也有不可抹灭的贡献， : 我承认明朝跟唐宋相比较，难度不低， 所以明的部份就不成立啦。 明的军事力量比起宋和中晚唐，可是有过之而无不及耶。 : 但若以造成汉语非自然最大演变， : 使得现代汉语失去了「特有的韵律和语音魅力」，最为严重的清帝国来说， : 其杰出着名诗人和思想家比之唐宋寥寥可数， : 满清时期甚至被鲁迅称之为"无声的中国"。 结果到清的时候也只能举诗人和思想家为例？ 难道文学和思想就代表文化的一切？ 庶民文化不是文化？大众文学不是文化？器物发明不是文化？ : : 小弟是艺术相关科系，历史不是我的本科， : 而我也试着去找寻一些「汉语受摧残造成相关影响」的资料，才发觉相当难找， : 而以古人考试要阅读大量的古文经典， : 倘若研读朗诵时无法符合经典的顺畅压韵， : 对学习的记忆与理解当然是降低许多， : 而以绝句和律诗的格律，现代汉语又极容易出格， : 这样对古文的学习难道没有很大的负面影响吗？ : : 若我们现在用的语言，越接近当时文学家创作作品所用的汉语， : 在学习与理解上，绝对是更吃香吧？ : : 而若以拉丁语来说，我们并不是罗曼语族，法语、义大利语等语言系统， : 而汉藏语族在学习其语系之「文言文」上，绝对是更困难吧？ : : 语言非自然部分消亡，难道对教育没有必然的影响吗？ : : 猛然发觉阁下是历史板的板主，有误请指教。 我虽然是历史板的板主，但是历史的程度也不怎麽样，所以无法完全解决这个大问题。 不过我觉得，上面您的这些推论若转到该板上，应该会被批得很惨。 要不要试试看？^^ 首先是对唐、宋、明、清诸时代的认识， 明、清的汉人比起唐、宋时，有这麽「不杰出」吗？ 我上面也举出了唐、宋的一些问题，而您自己也知道明代各方面有相当高度的成就， 这样两边一平均，似乎就没那麽悬殊的高下了吧？ 而且有一个问题，您指陈明、清的弱点，越来越偏重文学甚至诗词方面， 这样能够代表整体汉人其他各方面文化的水准吗？ 最後，就算明、清的思想家、文学甚至艺术的创造力的确是每况愈下好了， 那麽就我们所学过的历史知识来说， 也大可从科举制度日趋僵化、教育日趋呆板、社会价值观日趋单一， 还有其他许多更重要的因素去检讨。 不知道您为何一定要那麽偏重音韵方面的影响？ 况且nakadachi兄前面几篇推过了， 汉语的巨大转变并不只存在於北宋以後， 从唐末到北宋也有很大的转变， 那按您的理路，我们焉知北宋的汉语也不是「受到重大摧残」之後的孑遗？ 至於您後面说了一大段 「因为汉语音韵演变，明清汉人做诗词容易出格、研读汉文典籍更加不易」 首先这未必成立， 其次我觉得这些都不是影响明清社会文化的主因。 「音韵决定论」吗？太薄弱了。 这种推论就像Discovery有些对中国史一知半解的节目一样充满问题。 最後附带一提： 过去的历史教育可能影响我们把唐、宋看成辉煌盛世、 把明、清当作黑暗时代， 另外又让我们对中古文艺崇拜得不得了， 不过历史应该是拿来更加仔细了解的，而不是一直拿着刻板印象来建筑自己其他的成见。 有机会多接触更多新的研究成果吧。 还有，文学和艺术不是一段历史的全部， 工商、经济、庶民的生活也是非常值得注意的层面， 拿「古文」的数量来比较文化的盛衰，实在太以偏概全了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.226.31