※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： : ※ 引述《pnpncat (有限如尺蠖般存在)》之铭言： : : 我想你有些误会我的意思了 : : 不过有些地方的确是我不对 : : 我想你误会了 : : [洗身躯]是以一个通用的动作 附加一个说明 因此是较为白话的思维 : : 也就是 洗 洗什麽? 答案是身躯 : : [洗澡]一个字是洗 一个字是洗手 两个动作并列 但是单字本身意义完全 这是文言的思维 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~ : 用洗洗手来表示洗完整的身体，文言的意思是比较不精确的文体吗？ 这种代用的情况早已变成文言的常态了 相信你不陌生 例如以琼芳表示香花 可是事实上描写的却不是琼树的花 而是一堆不同的花 这种用法有其历史渊源 它的确是不精确 但是它符合了某种文化想像 在最好的文言 像是史记里面 几乎是不太看到的 至於先用通义的字 再加上一个狭义的字 这更是常见 像是波澜 玉玦等等不可胜数 这是因为中国以双字为美 又常常要和前後句统一字数 自然会产生这样的现象 : : 这段历史我不了解 因此举了错误的例子 我很抱歉 : : 但是我要说明的重点是 就语法上而言 这并没有何者比较文言的差别 : : 我要说的不是造字的问题 : : 而是书写思维的改变 : : 造字的问题很复杂 : : 古代也有很多使用生命不长的字(指通用) : : 台语也有很多来台湾以後才出现的词(字或许也有 只是我不清楚) : : 语言不断改变是自然的现象 : : 环境变了 流行变了 语言自然变了 : : [吃饭了没] 和 [食饭否] 的语法是一样的 你这例子并不适当 : 你说的对，我举了不好的例子。我找一个比较有代表性的： : 闽南语跟晚唐层次一致的部份 : 晚唐　吃饭了也　现代闽南语：食饭了也（俱为VO了也）表完成 : 现代国语：吃了饭了（V了O了）grammer已经变了，现代国语讲：「吃饭了」意思表未 : 完成，要去执行。如果你要写文言文文章，描述到吃饭的情节，你会写哪一个？ : 我来试写看看： : 一日，MGdesigner於午时，食饭了也，唤pnpnca来参商。 : 一日，MGdesigner於午时，吃了饭了，唤pnpnca来参商。 : 文法上不需要转换吗？ : 参考：　http://people.cornell.edu/pages/tm17/res/minyuyufacengci.pdf 因为你举了两个口语的例子来比较啊^^" 文言不是这样的 日午，MGdesigner饭罢，唤pnpncat参商 <==这才是文言 午就包含了[在/时]，饭就包含了[食]，唤就是叫来，因此不需要那些赘字 不管你用两句中的哪一句去改成文言 都会得到一样的结果 我觉得每次看到这种讨论都是拿古代口语来比台语口语 实在有混淆视听之嫌 台语保留了中国某时期的口语习惯 并不等於 台语比较文言 : : 你讲的这节跟语言思维根本无关 : : 这是用字用词习惯 : 用字用词不算是语言思维吗？ : 你解晓未？对曰：未晓。 : 你懂了吗？对方回答：不会。 : 未可以跟吗相对啊？未=not的性质吗？懂了跟解晓的grammer一样吗？ 我就说你是故意举不相称的例子啊 (我上篇不是说过了吗XD) 现代国语说[你明了没?]一样是听得懂的 解晓的并列说法的确是带有古风 但是[明了]也是啊 你明了没? 不了。 看起来很合理啊 这种语法并没有在国语中消失 只是在口语中没那麽常用而已 : 如果只换字，把第一句改成： : 你会晓未来？对答：未来晓。现代国语能表达出跟上面两个例句一样的意思吗？ 这例子完全远离文言太远了 或许你只是顺口提到?? : : 对能够顺畅写文言的人 : : 那就是一种自然的语言思维 : : 至少对我来说 那样的语法是很自然的 : : 我用文言写作毫无障碍 毋须刻意模拟 : : 会怀疑这种思维不自然 : : 大概是因为你比较晚接触文言 : : 我很幸运在很小的时候就接触而且喜欢上文言 : : 所以没有这种障碍 : 那，文言相谈解否？ 没有问题 只是我们应该先说清楚吧 不要拿古代的口语来用 那不只是我看不懂 板上可能很多人也看不懂 如果用史记一样的标准中文 清晰明了 当然可以 : : 当然刻意保持的经典形式 让书写和口语有了很大的差距 : : 但是他们完全是同一套系统 毫无互相矛盾之处 : : 这就是为什麽白话作品和文言作品之间根本无法明确划分的原因 : : 例如 诗经 楚辞 唐诗 三国演义 红楼梦 黄遵宪的诗 断鸿零雁记 : : 到底何者是文言 根据如何划分? 我想很难说明 : : 只能说 这个作品用了比较多文言的思维之类的 : : 屈原也写[望孟夏之短夜兮]这样完全跟现代白话思维一致的句子 : ~~~~~~~~~~~~~~~ : 为何同？ 这句的动词 形容词 系词 的字序不是完全跟白话文一样吗 看看下面这句脏话XD [干你妈的臭屄] 是不是一样呢?? (对了 说到这个 文言使用 而现在国语已经弃用的否定倒装语法 台语中还有吗? 如果有的话就真的值得一提了^^ 我虽然台语的口语流畅 可是对比较雅的说法不熟 因此想请问台语有没有这样的说法??^^) : : 难道楚辞就是白话吗? : 我以为，楚辞系当时白话。 我不觉得耶@@ 楚辞的用字遣词非常用心 绝少赘语 这也是为什麽我们到今天还能顺畅阅读的原因 (虽然有些物种我也实在搞不太清楚是啥XD) 如果他是白话 (也就是直接把口语写成文字) 可能早变成世说新语的引话或者你说的晚唐例子中那种现代眼光看来不自然的字句了 但是楚辞在今天看来 还是非常的顺畅易读 : 略 : : 但是现在的问题是 : : 我们的国民连基本的遣词用字都有问题 : : 像是下面这样的句子 : : [也就大约在那段期间，我正在写一本题名为《寻人启事》的书] : : 你说这是中文吗? : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 白话文阿 : 但有基本文言文修养： : 约当时，我在写一本书，名为寻人启事 : 不难吧？ 我认为比较相对应的句子是[那时候，我在写一本名为寻人启事的书] 我这个例子只是要说明当代的中文退化的程度很严重而已 没有其他意思 : 我想，你看文言文，关注的是其华丽，但是文言文中有所谓的古文八大家，特别讲究精 : 密的用字，精密的推论，以前高中课文选了一堆，没选什麽华丽的骈文，以前高中国文 : 教学，这样的选文方向，要学生学习精确简洁用字，写文章要有精密的逻辑、布局、次序 : ，给学生做典范，不学这个，难怪一线作家随自己口语随便写。 我并没有这样想^^ (如果我让你这样误会那我非常抱歉) 文字的内容和文字的美感是不悖的 像是系辞 史记这样的精致语言 不仅文字严谨 而且形式美，节奏感，韵律无一不备 我以为与之相较 八大家还不是篇篇文章达到这样的高度呢^^ 论唐诗 推杜甫为圣 他的音律平易顺耳 对仗工整 (这也是用心磨出来的形式美"语不惊人死不休") 韩愈等人刻意为奇 试图打翻这样的形式 但是内容并没有比杜甫深刻 反而更加受限了 意在辞先是对的 但是刻意避免某种形式和刻意遵从某种形式都是可议的 因此选文时 固然先看内容 但是如果内容都很好 选择词藻华美的那篇当然更好了 我并不是只关注文言文的华丽音韵等等 而是一个好的作品 在不以辞害意的前提下 做到美好的辞藻也是常有的事 (例如司马迁、苏轼就是个中好手) : : 一个纯正的中文使用者看到这样的句子不会感到羞耻吗? : 不学好的过去典范，自己随便说随便写，会这样也是属然。 这位作家是在教材很多文言文的时代长大的^^ : : 然而这是某一线作家所写的文字(是谁就不谈了，一线不一定是一流) : : 既然问题这麽严重 : : 当务之急应该不是叫学生学习那些最精致的文字吧 : 总不能： : 高中国文全部塞余光中诗集、徐志摩文集、XXX散文吧？ : 就我所知，高中国文的作用可不只欣赏美的文章，还要教育学至少能作功能性的文章， : 不一定每个人以後工作，要会写诗、会写情歌、会写感叹的文章，但至少要会写信、要 : 会跟人介绍事物（至少自己的履历表）、甚至遇到人生大事能写个祭文、会写祝贺的书 : 信等等。我不知道现代白话文有什麽够好、够代表的论说文，可以取代一些经典古文的 : 地位？ 我以为十二年国教是不足取的 全民念大学更是没有必要 国民水准的提升不是单靠制式的学校教育 这是另一个话题 或许我们可以在别的地方讨论 假设以国教九年为前提 国民教育就只到国中为止 我说的是在现代家庭不注重家庭中文教育的情况下 学生九年内根本学不到文言文的程度是可能的 我自己也是文言文的拥护者 如果有办法让学生学到精美的文字 我当然更高兴 我想在这点我们看法是一致的 我支持你的说法 同意文言文有更多经典 因此这边应该可以不用争论了^^ : : 就像我们不可能因为莎士比亚的作品内容很好 : : 就把莎士比亚编进台湾的中学英文教科书里面一样 : : 不过我认为你指责是对的 : : 我忽略了文言除了精确和生动 : 我觉得，你比较常提到的是文言的美（陋室铭那种的吧？），反而比较忽略机能性的部 : 份。 我没有说^^" 这个问题我上面已经有回覆了 : : 还有他最重要的文化价值 : : 或许可以选实用而容易的 : : 但是不能让学生负担太重 : : 学会中文正确的写法毕竟还是第一要务 : 何谓「正确」的中文？ 也就是正则啊 例如英文也有人说Don't never 但是正式文件不应该这样写 因为这犯了双重否定的逻辑疑义 [也就是大约在那段期间 我正在] 这样的句子也有逻辑疑义 使人不懂他确定的时间与不确定的时间何指 这就不能当作正则 明白中文的语法 文字的涵义 避免重复 双重否定 逻辑不清晰等等问题 这是国民教育应该做到的事情 : : 北方作为中国政治中心持续了数百年 : 有什麽文书纪录说：清朝政府明定「以北京话做官话？」 的确没有明定 我的用词有误 非常抱歉 : : 北京话被称为官话 不只一百年 : : 我不否认许多用字习惯闽语与某时期的中国很像 : : 但是别忘了 也有些国语的用字习惯是很典雅的 : : 这多半都不是语法的差异 只是用字习惯 : : 因此闽语是珍贵的文化资产 国语也是 : : 不过不用担心今日的国语无法解意的情况啦 : 我本来的意思是说现代国语的逻辑、文法思维，有相当古代的文言文难解，要转换。但 : 闽南语等南方方言，用字、甚至白话语法，跟古代某些时代有很直接的对应，是很好的 : 辅助工具，以现代国语解现代白话文意，那当然有什麽难的？ 我的意思是 中文包含了许多语法 现在的国语口语只是以其中一小部分作为习惯用法 台语也只是以其中一小部分作为习惯用法 不管你从哪边入手 学宽了学广了 就都不会觉得文言难解 而学习国语又比学习台语容易 实用 因此国语之为国语我认为很合适 : : 学会够多字汇 用两者中的哪一种都可以解意 : 这我不否认，我以前也是这样学的。但有不少东西如： : 《孟子﹐梁惠王篇》﹕[ 寡人之於国也﹐尽心焉耳矣。河内凶则... 察邻 : 国之政﹐无如寡人用心者。邻国之民不加少﹐寡人之民不加多﹐何也﹖] : 「不加多、不加少」，相当於今日的没有变多，没有变少或有人说：没有较多 : 没有较少，逻辑概念已经变了，之前提过古代疑问事情完成了没有还有： 这是说 把[少]放在上面 把[多]放在上面 观念跟数学中+负数等於-正数一样 没什麽问题啊 这个例子只是说明了[加]这个字的演变 不是说文言白话的语法会互相矛盾 : 《汉书田蚡传》﹕[ 君除吏尽未﹖吾亦欲除吏。] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这个用法和现代国语完全一致 前面已经说明罗^^ : 这种差异单单用国语，不强记一些古今对应，我觉得很难。思维上没变吗？ : 易未？未易？ 我觉得很简单^^ 我想你也没想过[中华队大胜日本]和[中华队大败日本]为什麽一样吧 这些只是并存的自然语法 看习惯了 自然简单 不需要强记对应的 --

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