※ 引述《MilchFlasche (多元比国粹主义好)》之铭言： : 都说北京话受了很多蒙古、女真语的影响， : 到底是哪些特徵呢？是翘舌音吗？那麽，女真语、蒙古语有翘舌音吗？ : 其他的官话有翘舌音或是受到女真语、蒙古语影响的後果吗？ : 推 polyhedron:官话的卷舌音是存古。其实几乎各大方言都有有 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:卷舌和无卷舌的小方言﹐但是比例和代表方言不 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:同﹐此外平卷舌字的归类稍有差别﹐但基本和中 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:古基本严格对应。比如北京话平翘舌基本从南京 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:音﹐卷舌的是全部的知章组和大半的庄组字。反 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:而平翘舌混合是後期现象。北京话虽然韵尾变得 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:厉害﹐声母相对还是比较保守的。我比较倾向用 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:气候来解释平翘舌区别﹐而非外族入侵 61.51.57.74 08/2 哇，真的很谢谢你的资讯。 我刚刚也找了点资料，这篇似乎不错： http://www.pu.edu.tw/~chinese/sou/paper/A3-3%B3%AF%A8q%B5X.pdf 所以我本来真是太孤陋寡闻了， 我一直都以为古汉语是没有翘舌音的 （应该说，我一直都以为翘舌音是只有北京话有:p 所以很狭隘地幻想成是女真或蒙古语的影响:p） 现在才知道，原来中古的「知组、章组、庄组」已经有变成卷舌音的本钱了。 那闽南语「端透定=知彻澄」的「古无舌上音」现象是不是比中古更早， 所以超越了这边的范围？（所以闽南语没有卷舌音的可能？） : → polyhedron:我的一般观点﹕支持推普﹐反对消灭方言﹐反对 61.51.57.74 08/2 : → polyhedron:污名化北京音系 61.51.57.74 08/2 别这麽敏感嘛，我不管人们怎麽看待北京话的， 我觉得注意北京音系里面的北族渊源（假设真的有的话）， 并不是什麽污名化的事。 很多人拿「胡虏之语」来批判北京音，不过我并不是那种人。 很多人为了抵制华语（普通话）的霸权， 所以推崇所谓南方语言的存古性、「雅音性」等等， 我也觉得殊无必要。再怎麽说，音韵的演变发展没有什麽必然的优劣， 也不是说混合了外族语音就一定要拒之门外。 该批判的是，选择了北京音还不够，在语言政策上毫无反省又毫不细腻的政府， 不论是PRC也好、ROC也好、两国的中央也好、地方也好， 决策的人、执行的人都不懂得尊重语言、进行区隔和分工之後， 所造成的压抑。 不过「推普」这种事情，在台湾是不太需要的了， 因为台湾的华语作为下一代居民的主要语言已经无可撼动了， 在这里真正需要的是「推母」吧:p 至於中国的「推普」，我的心愿是贵国政府可别太闷着头做， 免得十年、二十年以後才又回头来发现「方言」快要死光光。 （事实上我觉得任何一种全国性的通用语虽然都一定要有官方的推动， 但官方又不能做太多，不然以现代国家机器的死板， 很容易就会有「让通用语取代母语」的刽子手之嫌。在我看来，过去的台湾、 现在的中国，都太把通用语的重要性无限上纲了， 大大剥夺了其他语言在论述上的正当性。） 简单讲，「推普」过了头，「反对消灭方言」这句口号就一定会落空； 而「推普」偏偏就是一种很容易推过头的事，不论是人们有意的还是无意的。 知识份子带着启蒙的心情，常常还有「民族融合」的这种考量， 支持或甚至直接掌握推行通用语的权力时，「方言」可就危险了， 因为什麽资源都给通用语的时候，「人择」的力量是很可怕的。 要保护「方言」、「母语」，也就是除了华语以外的其他汉语族语言， 是需要很多温柔和细腻的包容心的。 可惜，两岸的华人在掌握政治权力的同时，似乎都会习惯性地缺乏这种体质。 : 推 chenpeishin:怎麽可能没受过北方外族语言影响 134.208.32.163 08/2 : 推 polyhedron:语汇有少数影响﹐但在普通话里已经极少。语音 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:目前我尚未看到证据。发展快反而可能说明正宗 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:。语音自己有变化的倾向﹐不需要受外界影响 61.51.126.74 08/2 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 推 polyhedron:古汉语韵尾（含入声）保留最完整的有客、粤、 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:越南、高丽﹐至少後两个不会有人说这是中华正 61.51.126.74 08/2 : → polyhedron:宗吧。入声舒化也是机普遍的现象﹐比如湘语、 61.51.126.74 08/2 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → polyhedron:温州话等 61.51.126.74 08/2 看到这两句真是受教了。 不过「正宗」与否的界定思维我觉得也是新时代的华人应该要拿掉的。 既然中古汉语传播这麽大的范围之後变成了这麽多种语言， 之後哪一个成为当时代的「官话」、通用语， 也有着政治中心的偶然与巧合吧？ 我觉得倒不如说「因为成为通用语，所以发展快」。 强调「正宗」或许和大陆人会说「普通话是『标准』汉语」这种思维有关？ 或者像吴语社群现在在吵哪里的话是「标准吴语」、「代表性的吴语」一样。 没错，总要有一个代表、总要有一个是最通用的、最普及的， 不过这和说哪一个是「标准的」、「正宗的」应该是两回事。 如果都是从同一个起源分下来的话，没有哪个比哪个更「标准」。 「标准」和「正宗」都是没有必要的价值判断；有语言学的意义吗？ 通用语为了达成共通的目的，因此做了「标准化」的流程， 但那也是就通用语本身而言的，不代表通用语是整个语系的「标准」或「正宗」。 至於朝鲜及越南的情形，是否很可能是因为在借词上保留中古的通用语音？ 我不想问「入声韵尾是否才是中原正宗」， 我觉得「入声韵尾在中古是否比较通行」是比较好的提法。 -- Firefox中文官方网站：http://moztw.org/ 论坛：http://forum.moztw.org/ 下载更多套件和布景：https://addons.update.mozilla.org/?application=firefox http://www.extensionsmirror.nl/index.php?act=SF&f=2&st= 推荐网页浏览器 Firefox(by Hemiola)http://hemiolapei.free.fr/divers/mozilla.html --

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