以下也不纯是针对skylm的言论，既然他这麽努力打字，我也可以试着跟他的论点对话一番。 因为他的论题的基本论点跟我可以说基本一致啊！所以我想skylm只是想借用我的文章发抒 他对文字与语言的看法，即他认为的有些人就是搞混语言与文字的看法。 以下摘要他的论点。 语言与文字的关系。 他认为语言与采用哪种文字没有必然的关系，这点没有错。 即使他对日文发展没有兴趣，只是他也举这个作例子，我只好正面说我的看法，同样 也是举日文的例子。 他引的那一段补述，并非我的论点，而是那个中国学者王锋，如果他有看到那个注脚的话 。 我的看法是，在一个如他所说没有文字的语言，要发展文字系统时，大多数采用的就是 采用现有的文字系统。而也是如您所说的，为了A文字是A语言而设计的，要拿来给B语言 用时，就要有一段适应的过程。 日文（B语言）就是这样去发明假名改造这个A文字成为适合B语言的。 日文之所以会这样做，是历史的偶然，他们决定采用汉字时，就会遇到这样的 问题，於是乎他们决定采用假名这些符号作为解决方案。为什麽不直接只采用假名就好了 ？ 原因有很多种，一个原因可能在於日本人在假名发明当时，主流的上层阶级认为男人用的 汉字才是高尚的，於是乎拒斥这种存在（历史的惯性）。但是为什麽日本人在15世纪决定 采用假名与汉字并存的文字标示系统时，仍然继续用表音（假名）跟表意（汉字）文字符 号呢？ 王锋所引的日本学者认为原因在於汉字的构词能力强，是指在表意文字的部分 ，我觉得这个论点也有些问题。 我推测原因可能是汉字已经形成很久，该文字使用者自有其使用习惯，而日文中的「汉字 」词汇同音字问题，也会造成问题（支持表音文字系统的人认为：其实这也是有办法解决 的。当然，只要决定采用表音文字系统，如何解决的办法是人想出来的，人自有其能动性 ）。 日语最後一波大规模制作和制汉语时，是在明治维新时，将西方的观念用语，用和制汉语 来表达，诸如人生观等等这些词汇都是那时发明的（并且透过中国留日学生又将这些词汇 传回中国），在这一阵风潮後，日本人基本上不采取用汉字来发明新词语的方式。 而日本人到了二次战後，则全面向表音符号（假名）靠拢，於是乎大量的外来语以片假名 充斥。 到底哪一种文字系统好？ 哪种作为文字标示系统好？我看了几本相关的研究，都认为从形符文字到拼 音文字是世界主流，日本的学者如此认为，而一位德国的学者也如此认为。 对了，可否请问一下，skylm说：「 所有的文字都有表音的作用,包括汉字也是。 表音才 是文字的基础， 就算有所谓"表意"也只是附加的。」 之前我曾说汉字是表意文字，现在修正我个人的见解是认为汉字的特色早期在於象形及 「表意」为主，，後期则是形声字居多，兼具表意及表音的功能。 不过当然最初造出汉字时，他应当是为了一套原来的语言所设计的，也因此 最早应当也有一套相应的音，只是後来可以配上不同的音。 所以汉字最主要的特色应该是：有表意的字，有表示形符的字，此外很多字是表意兼表音 的文字？ ------------------------------------------- 追加论点：关於汉字的到底是表意或表音？抑或？ 我翻了一本德国学者写的文字历史入门书（很简单的介绍文字历史），Harald Haarmann 着，方奕翻译，《文字的历史》（台北：晨星出版社，2005（德文出版於2002））。关於 这本翻译的内容，我不知道是我自己对语言及文字学的知识不够，抑或怎样，我觉得有些 地翻得不太通顺，我也看不太懂.....，所以仅就理解的部分试着说明。尚请各位对此赐 教。 汉字的发明，应当是属於skylm所说的无中生有的创造文字。 这本书的学者持的角度是认为语言与文字并没有相关的发展，他认为文字系统原则是独立 的，不管它与语言的发音与型态结构有多麽相似。文字系统按照自身规则运作，与语言结 构有部分的影响。（但）读音与文字完全意义相应，只是极少的例子。（页50-51） 他又认为如果文字独立性准则成立，不管语言则不管其结构特殊性，可以用不同符号予以 书写。文字历史与书写提供很多证据，证明文字多样性，即同样的语言可以使用不同 的文字。如古希腊则在不同时期，使用不同的文字书写方式。（页51） 该书作者认为，除了原始文字，其产生和发展条件与各自的地方语言密切相关，其他语言 所选择的书写方式，则是由历史中的文化潮流和政治趋势所决定的（inosen注：这就是 我这篇文章跟之前文章的论点，历史文化潮流及其惯性），而非出於该语言适合於 何种文字系统。在一个强势文化的周围，经常形成一股漩涡，深深影响到周围的文化， 作者并举了汉字文化圈的例子。（页52） 作者认为只有涉及到原始文字的产生条件时，考察语言结构与文字类型才有意义。 他认为只有一个文字文化圈有自己的特点，偏离其他文字文化，此语言就是汉语。 古汉语一个词汇对应一个词素，每个单词都是单音节，语言所表达的意义和词素的顺序 密切相关。这种结构被称为单生音节（？我觉得这个翻译怪怪的，德文是：monothetisch ）（页55） 作者认为从原始文字的历史来看：语言结构和文字类型的相互关系并非系统地自动发展机 制，而是根据不同文化传统，其所获得的推动力不尽相同。 作者举「汉语」（inosen注：原翻译如此）为例，甲骨文的的形符与意符是象形文字的 起源。形符文字特别适用於汉语，因为一个文字元号对应一个词素（单个词），同时此 文字元号还代表一个音节。在汉语文字发展史中，有很短一个时期，意符与音节结构是 一一对应的。汉语中文字元号数量比音节多多了。两者间巨大差异存在原因在声调，汉语 中音节数量有限，而所有字皆为单音节，因此汉语有无数同音字，但音调不同则意义 不同。由於汉语采意符书写方式，意义成为重要标准，因此同音字不同的意义，写法也 不同，因此汉语没必要标注音调（页56-57） .......不同具体概念要用不同笔画符号表示，由此中国文字历史中出现文字量暴增， 甲骨文中有2500符号，到12世纪多达2万3千个......（页57） 作者认为汉字形声化与其能够进行的程度相比，只是实现了一部份，汉语的语言机构（ inosen注:翻译如此）在其所实现的形声化水平上，没有进一步发展下去，他认为汉语理 论上有可能达到如彝语一样的形声化水准。彝语原先有一千个文元（？），现在有819单字 ，其中756字用来书写彝族语汇，63用来书写外来语的音节结构。如果汉语和彝语一样有 约定俗成的一部份文元（？）专门用於书写特殊音节结构，那麽汉字量将会大幅减少。 （页58） 作者认为有人认为汉字如此中国化，以致於没有别种方式可书写汉语这种语言。 他认为最好的反驳是拼音，音调则用读音符号标记，就能解决这问题（页59） 对了，该文作者认为从原始文字的诞生来看，文字史的规律是：以形符文字（ logographischen）为开端，没有任何一种（原始）文字一开始就是采用声符原则。 亦即，依据读音结构拼写文字是後来的发展趋势，并且只是作为形符书写原则的增补之用 。此意味着形符到拼音文字发展趋势是文字史的规律，但各不同原始文字中，形符 与声符之间是怎样的关系，声符原则最终如何占据主导地位，则根据不同的文化而有所 不同。至於根据单音字及字体的发音所发展的字母型文字则不是普遍规则了。（页48） 而作者又分类前字母时代的文字，认为当中商朝古代汉字是形符文字（仅带有极少的声符 ）的那类，而「汉语」（翻译如此）则是形符与声符的混合（其中形符占主导地位）。 以上是德国学者关於语言与文字的看法，并且略论汉字的问题。 而那个王锋在他的书中则用中国传统的六书原则来分析。 他认为到了甲骨文中的象形字符号性增强，只用简单线条勾画事物轮廓，或有代表性的 特徵部分。由於客观事物越来越多，大量抽象事物无形可象，於是有以符号象徵来造字 称为指事。王锋认为此让汉字由象形字向表意字发展。汉字此後又有用两个或两个以上 象形字组合起来赋予新意的会意字，使表意字发展又进一步发展，但仍有局限，於是 春秋战国时代，由形符与声符组合而成，既能象声写词，又有表意明确，较好区别同音词 等优点的形声字发展起来，成为主要造字方式。说文解字中，形声字已占总字数百分之80 ，到了现代，形声字占百分之九十。汉字由单纯表意，发展到音意结合。（以上参见王锋 ，《从汉字到汉字系文字》（北京：民族出版社，2003，页4-5）） 关於现在汉字中，多少是形声字的比例，我是没有研究，我手边的汉字源流字典中， 共收录3200个常用字，我翻阅的大概印象，似乎形声字通常是会意兼形声字之类的居多。 私意以为，汉字确实在发展形声字时，有表音的功用，但似乎也有表意的功能，是混杂的 而就早期汉字来看，象形与指事及会意字应该是由表形到表意为主？ 不过由形声字占最大多数看来，形声字的表音功能，是其流行的最大原因。或许汉字的 发展过程中，其实也是很想向形声化靠拢。 这点还请各位赐教。 如果要比较汉字书写系统跟拼音文字系统的差异及方便性的话， 不过如果就学习方便来看，使用拼音来文字来书写，似乎较占优势，因为只要学会拼音 的规则，及几十个符号，加上正音及文法的规范，就能够我手写我口。 而汉字在学习上就没有这种优势，需要经过很长期的学习，才能学会几千个常用字， 如此才能运用在日常生活上，就学习及书写的优势上，是略逊一筹的。 但推行一个全拼音的文字系统，之所以目前有困难，在於历史的惯性，如果在大家很多属 文盲的时候，推行任何一套文字系统其实都蛮有可能，甚至可能选择容易学习的文字系统 但在现在，台湾以汉字书写系统为主的教育体制，已经形成一套运作系统，如果一口气 实施拼音文字的书写系统，应当会受到若干阻力。 所以我在最後才会有那样的折衷方式，先建立一套标音系统在教育体制中，以罗马拼音为 主，然後文字系统仍采取汉字系统，如此蕴藏未来改用拼音文字的可能性。而注音符号 真的可以考虑废除了，而采用一种台湾各族群都可以方便学习的罗马拼音系统，不同族群 语言在标音时，只是音调，一些特殊音等的不同，这样不是可以有效减轻学生学习负担， 又蕴藏学生学习各其他语言的可能性，也许有一天他们会决定废除汉字这种书写系统也说 不定。 ----------------------------------------------------------------- 以日文的文字系统是假名加上汉字混合的标示系统。 目前的台文中的汉罗并用也有点类似这种标示系统：汉字加上拼音。 台文最终是否走向表音的文字标示系统？抑或持续汉罗的情况？还是如华语一样的 全汉字文字标示系统？ 这一切就是如Skylm的看法，就是力的问题，我在之前的文章中也有提及，文字化的问题 最终是政治的问题，而非仅是理的问题。有可能采用任何一种方式，而并非仅是何种文字 标示系统更好用的问题。 以土耳其文为例，原先用阿拉伯文字来标示他们的语言，造成很多不便，然而由於 传统保守势力很强大，只有等到革命成功後，凯末尔断然采取文字改革，制订 新的表音文字系统，形成现代土耳其文字系统。不然如何能文字改革成功？ 历史自有其惯性，以日本还有土耳其的例子来看，原先没有文字的语言在采用某套 原先是为另一语言设计的文字系统後，如果不适用，就会加以改造。 而当这个改造过的文字系统形成後，就会有历史惯性，这种惯性甚至形成很大的改革阻力 即使有新的文字标示系统更好用，也未必会采用。 最终何者胜出，还是与力量何种强大有关，我认为政治力是占最大的因素，谁占政治力 谁就会胜出。 不过现今看来，华语及其文字标示系统已经在大众传播还有许多地方形成优势，看来 形成很大的「历史惯性」，以现今情势看来，台语连语言维系都有问题了，遑论其文字 的标示系统问题。 历史有其惯性，有其结构性问题，以今天言之，我的看法很悲观，内外受敌，台语作为 「语言」，其语言使用空间受到日益压缩，还有我之前提到的污名化问题。又没有掌握 「政治权力」，所以其文字标准化问题受到无限期搁置，内部也有各种对於文字标示系统 的争执不下问题。种种皆对台语存续产生极大挑战，不知skylm有解决之道吗？ -------------------------------------------- 补述：这同样不是针对skylm的问题，只是个人对台语文字系统的看法。 我个人在之前文章中，曾提及个人对holo台语文字系统的看法，现行的汉罗并用能够 有效解决口语台语中无文字可标的音的问题，也能让习惯汉字使用者的台湾人不用 经历太巨大的转换期，是一个折衷的解决方案。 当然就文字的美感而言，这是个人的感觉层次问题，我觉得采用全罗马字或是全汉字 的文字系统较有一致的美感。 我之前的建议是，采用全汉字系统，也就是针对没有汉字的就新造字，或找字来用。 （但是这个也许会有若干别的问题）。 而保留罗马拼音作为标音系统，这样的话，在教授的时候用这套标音系统，可以方便 学习，这样在教育下一代时，方便，也可能蕴藏着未来改用表音文字系统的可能性。 如果这样，就是标音--罗马拼音，文字-全汉字： 对於我们这一代人，又可以透过学习罗马拼音的过程，重新正音，但是在文字表示系统上 又不会经历太大的变革。而下一代又蕴含着将台语转换成表音文字系统的可能性？ 如果最终下一代决定将台语采用表音文字系统来表示，那汉字系统未来就有可能就留给华 语来专用（或者台湾华语也将采用表音文字系统）？ 不过这是我个人的看法，当然最终会不会统一一套文字系统，跟政治力有最大的关系！ ※ 引述《skylm (NA)》之铭言： : 下面并非针对inosen板友, : 只是正好从他的文章中引出这个问题. : 我对日语或日文不感兴趣, : 我所要说的是在其文章的推论过程中, : 反映出来的语言学观念. : 这跟日语或日文究竟如何发展没有关系. : 常常在网路上看到许多对台湾语言充满热忱与关怀的朋友, : 发表他们的种种见解. : 但是从这些见解中, : 我也常常看到一些语言学观念上的问题. : 当然我们也可以说对於"语言"这个课题的认识, : 并非只有"语言学"的观点. : 何况在语言的很多方面, : 语言学家们也没有达成共识. : 但是不论如何,在我们关怀"语言"这个课题时, : 语言学的意见还是很值得参考的. : 比如文字化的问题, : 是很多人相当关心的议题, : 但也是争议很多的问题. : 可是在我看来,很多的争执都是多余的, : 都是因为对语言与文字的观念不清楚所带来的. : 接触过一点"正统"的语言学的人, : 都知道语言跟文字是不一样的. : 可是许多人的观念也仅止於此. : 那麽究竟二者之间的关系为何? : 如果没有细腻的思考跟理解, : 就容易夹缠不清, : 在论述中反映出来. : 我相信把一些观念厘清, : 对於讨论文字化的议题是有帮助的. : 再说一次, 我完全不想讨论日语或日文, : 也不是针对哪一位特定的人, : 只是在讨论"语言"与"文字"的一些观念. : ※ 引述《skylm (NA)》之铭言： : : 2.某种语言适合某种文字基本上就是一种迷思. : 对於这一段,我的解读是: : 理论上,汉字适合书写孤立语,不适合书写黏着语. : (希望我没有误解) : 这不就是反映了"某种文字适合某种语言"的观念吗? : 我前面说的是反过来的"某种语言适合某种文字", : 我想这两种说法应该不至於有差别才对. : 至少在我的语感中,"适合"是互相的. : "A适合B"应该也蕴含了"B适合A". : 另外, 语言类型跟语系是不一样的观念. : 语系是发生学的关系, : 语言类型不考虑发生学的问题. : "汉字的构词能力"的说法是把文字跟语言混在一起. : 构词是语言的问题,文字是无法比较构词能力的. : 这个日本学者的意思也许是说, : 汉字可以用很少的符号来标记很多的词. : 但是这样我还是不太懂, : 标记400万词要用2000个符号,怎麽会比表音符号强呢? : 哪一个表音文字的系统需要用到2000个符号? : 如果我没有误解,这段话是在说: : 日语的语言类型对文字有些客观要求,这些要求是汉字达不到的. : 这是不是反映了"某种语言不适合某种文字"的观念? : 接下来我从正面来说我的看法. : 当一种语言要发展文字的时候, : 有两个办法, : 一个是无中生有,自己创造; : 一个是拿一个现成的文字来套用. : 大多数的语言都是采取第二种方式. : 但是拿现成的文字来套用一定会出问题, : 因为A文字一定是为A语言设计的, : 如果要拿到B语言去用, : 一定不会完全适合, : 这时就需要调整, : 调整的方式比如造新符号, : 或是用原有的符号改变发音. : 造成不适合的地方主要发生在语音的部分. : 所有的文字都有表音的作用, : 包括汉字也是. : 表音才是文字的基础. : 就算有所谓"表意"也只是附加的. : 语言类型或语系跟文字的关系微乎其微. : 日语可以用汉字写,也可以用拉丁字写. : 汉字也好拉丁字也好, : 都是为跟日语不同语系的语言设计的, : 他都可以拿来用. : 但是在用的时候也都会有问题,所以都需要调整. : 拿汉字来写汉语北方话的时候, : 一样有很多问题, : 因为汉字是为了文言文背後的那个语言所设计的. : 当要拿汉字来写北方话的时候, : 一样遇到一堆问题, : 一样需要调整. : 假如去看看敦煌变文之类的东西, : 就会发现那些问题就跟我们拿汉字来写台语遇到的一样. : 但是到现在我们还不是用汉字来写华语写得好好的. : 华语也不一定非用汉字来写不可. : "今天天气不错" : "Jintian tianqi bucuo" : 上面两行都是"华文"或"中文" : 只是一句用汉字写, : 一句用拉丁字写. : 现在通行最广的拉丁字, : 也不是只能写印欧语. : 越南语,土耳其语,马来语都不是印欧语, : 但是现在都用拉丁字,还不是写得好好的. : 他们以前不用拉丁字的时候, : 越南语用汉字,土耳其语和马来语用阿拉伯字, : 还不是也写得好好的. : 哪一种语言要用哪一种字来写, : 只要不是自己发明, 而是借现成的来用, : 都一样会发生问题, : 但是经过调整之後,也都一样可以用. : 最後来看台语或客语文字化的问题. : 用什麽字来写,都一样会有问题, : 但是经过调整, 也一定都可以写. : 所以最後哪一种方案能一统江湖, : 我相信不是适不适合的因素, : 而是其他的因素使然. : 讲白一点,就是说, : 要怎麽文字化, : 不是理的问题, 而是力的问题. : 对文字化的课题有兴趣的朋友, : 先看清楚这一点,再决定自己的态度吧. : 最後再说一次, : 以上的讨论并不针对任何人. : --------- : 打字真累.我以後不要再打这麽多字了. -- To be or not to be.That's the question --

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